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--- 專訪／李惠仁：政府用專業來欺騙人民 (http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=7&topic=15128)

-- 作者：阿林
-- 發表時間： 2012/03/05 09:32:51pm
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Yahoo!奇摩 – 2012年3月5日下午8:46
放大照片
李惠仁接受Yahoo！奇摩專訪_1（圖／Yahoo！奇摩）
台灣爆發高病原性H5N2禽流感，防疫出現大破洞，揭露官員疑似隱匿疫情的紀錄片導演李惠仁，也成為眾所矚目焦點，從電視台攝影記者到公民記者，他所執導的「不能戮的秘密」去年7月就已完成，這部花了6年時間，燒掉上百萬元的紀錄片，終於在他鍥而不捨的追查下，揭露驚人的疫情，他個人也在2011年底獲得卓越新聞獎肯定。李惠仁的揭弊過程，其實遇到重重阻礙，他如何度過沮喪的時刻？又如何在各路消息封鎖中奮力突圍，進而引爆媒體和社會關注？一起來看看Yahoo!奇摩新聞專訪李惠仁導演。
Q：你曾說揭弊過程中重重阻礙，是否有讓你沮喪的時刻？你是如何度過的？
李：第一個比較沮喪的時候，其實是在紀錄片拍完之後，沒有電子媒體願意播。所以去年7月的時候，我每天都跟我太太討論說我們可以怎樣突圍，爭取播出機會，到最後沒有辦法，只好在網路上播出。
第二個比較沮喪的時候，是紀錄片播出之後。以前的官員臉皮比較薄，當你拿出所有的證據，告訴他「你在說謊」的時候，他會鼻子摸一摸，知道被抓到了，就下台負責，但這次卻不一樣，我們看到的官員是死不承認、一直硬拗。我要求他拿出證據，他就說那是機密，我真的很難想像我們的官員怎麼會是這個樣子。
為了突圍，去年7月之後，我開始發函給總統府、行政院、監察院，8月開始不斷發函給農委會，來來回回差不多發了10個函給農委會，我要求他們調查。10月初的時候，我還去監察院告發，把所有證據提供給監察院，請他們協助調查這件事。但政府的做法就是，總統府傳給行政院，行政院傳給農委會，最後回到原點，就是不承認。
第三個我覺得這不是沮喪，我是難過，我覺得台灣整個防疫體系被這群人把持是完蛋的。我難過說我們的政府官員領人民的俸祿，他有專業知識，應該要幫農民、幫人民做事，但結果卻發現他們用自己的專業、做偽科學來欺騙人民。另外是，他的長官怎麼會迂腐到這個地步，當證據都提出來、大家都開始討論，還縱容這些人繼續去做，為什麼我們的官員連一個最基本的依法行政都做不到。
Q：你覺得誰最該為這次防疫漏洞負責任？
李：防檢局這一批做防疫的人，從防檢局局長，到動物防疫組的整個科當然要負責，這麼多年來，本來病原性是低病原，後來被隱匿變成高病原，養雞農的損失誰該負責？我覺得政府甚至應該要協助農民來進行國家賠償，失職官員的退休金根本就該要吐出來，並追究他的責任，這才是一個政府應該要負的責任。
Q：你覺得現在民眾最應該知道的3件事？
李：第一，民眾先不要恐慌。第二，傳統市場殺活禽的地方盡量先不要去。第三，雞蛋跟雞肉都可以吃，但一定要煮熟。
Q：你建議政府現在最該做的是什麼事？
李：農委會不能像現在一樣閉門造車，早在2006年，政府就開過跨部會因應高病原的緊急應變措施，但到今天我都沒有看到，都沒有啟動，這是很荒謬的！另外，包括衛生署要馬上出來，幫助公共衛生專家學者、流行病學專家學者等如何介入，因為它不只是一個產業問題
已經是一個流行病學跟公共衛生問題，我們要怎樣把這個病毒控制住，不要讓它步上H5N1後塵。
Q：現在有很多人幫你當成揭弊英雄，你的感覺是？
李：老實講我不是揭弊英雄，其實後面有很多人在幫我，只是他們不能曝光，我覺得最偉大的是願意幫我的那些人，包括學校老師、不能曝光的專家學者，和那些很有正義感的獸醫學院學生幫我，我覺得他們是最偉大的。
因為他們都不能曝光怕被整肅，他們寧願在後面默默的幫我，連他們都可以這樣幫你，我有什麼資格說做不下去，無論如何一定要做下去。支撐繼續下去的動力除了家人之外，最大部分就是那些不能曝光幫我的人，讓我看到，其實我不孤獨。
http://tw.news.yahoo.com/%E5%B0%88%E8%A8%AA%E6%9D%8E%E6%83%A0%E4%BB%81%E6%94%BF%E5%BA%9C%E7%94%A8%E5%B0%88%E6%A5%AD%E4%BE%86%E6%AC%BA%E9%A8%99%E4%BA%BA%E6%B0%91.html[UploadFile=22jpg_123447_1330954407.jpg]

-- 作者：阿春
-- 發表時間： 2012/03/06 10:42:18am
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轉貼自FB...
從這次的禽流感
陳壁寫於 2012年3月5日 21:24 ·
文章之前，我得恭喜這位李惠仁導演，經過您多年來的努力，終於得一償宿願，成功引爆禽流感的話題，成為現在禽流感議題裡先知先覺的角色。

這篇很長。
真的很長，但是請耐心看完。可以的話，請幫我分享出去。

不得不說，身為一個學生物的人，現在又恰巧身為禽流感議題裡第一線的切身人員，在該導演製片的《不能戳的秘密》上集出來後，確實覺得其中許多觀點言之有理。然而我更得說，在下集的內容裡面，處處是令人啼笑皆非的猜測和推論，完完全全只是顯示出，這位導演根本只是一知半解的門外漢。現下已經剪輯成完整版的內容我沒看過，我不知道接下來講的內容在這所謂的「完整版」被修正了多少。

下集開頭挑明了說，去年年底蛋價高漲的原因無二，就是因為禽流感的關係造成蛋雞大量死亡所致。有趣的是，敝牧場去年也差不多那個時期稍微調整了洗選蛋的價格，原因可以去農糧署查一下去年年初到年底進口玉米、大豆的價格可以略知一二。(http://www.afa.gov.tw/GrainStatistics_index.asp?CatID=139) (另，以敝農場來說，兩天的飼料量約是四舍共56000公噸。可以試著算看看畜戶如何承受這種價差。) 接著他便到彰化芳苑的養雞場去場勘發現現場正在整理雞屍。這段大意是說這個雞場在那幾天當中有異常的死亡數量，並在他到場時已經開始減緩。在這段有在養或養過的人應該都有查覺幾個點。一是該場的現場管理非常的差勁，在有雞隻大量死亡的情況下竟然沒有先經過消毒靜置空籠的情況下就拿A補B。二是雞隻死亡數量若是禽流感竟然會逐漸減少。稍具了解的人應該都曉得，禽流感有分許多種類，高病原高傳染率高死亡率的H5N2，潛伏期短，得到的雞場半周差不多就死掉場內的一半，哪可能還有趨緩的趨勢？以看當天他拍攝的畫面，我看那些死雞堆在那也差不多30～50隻，以蛋雞的體型來推測那些雞周齡超過50周，對管理差的雞場來說這說實在還算是合理的範圍。然後片尾更好笑了。該導演的用詞我記得非常清楚：「防疫局所採樣培養的兩隻雞，根據我的推測，應該已經死亡，也就是100%的死亡率，高於世界衛生組織公布的75%死亡率，所以是H5N2沒錯。」我沒學過生物統計學，但是我好歹也知道，科學這種東西不是可以用推測的。所以看完影片的下篇，我只有滿肚子的度爛。

然後這是03/04的中時新聞： http://news.chinatimes.com/focus/501010656/112012030400086.html 請各位看一下這段：「防檢局長許天來表示，獨立製片導演李惠仁去年十二月廿七日，將彰化芳苑一養雞場病死雞送檢，防檢局同步進行例行性監測，發現整體養雞群健康，未呈現臨床症狀，死亡率低於正常值○．○五％至○ ．○七五％，採樣後經實驗室證實具有高病原潛勢，卻因沒有高死亡率等臨床症狀，第一次專家會議並未斷定為高病原。」我整個大笑。

其實兩周前我就聽說政府高層在考慮要不要公布，我也能體諒為什麼要考慮這麼久。台灣的畜牧界很可憐，一堆不是畜牧出身也不懂的人一知半解的為了自身利益不斷犧牲著畜牧的未來。我可以預測，在接下來的最少三個月內，消費者購買雞隻產品的意願會降低，導致規模小型的一些禽牧場將會離開市場(難聽的講法叫做倒閉。這部分真是要感謝我們李惠仁導演剝奪了畜牧界碩果僅存的養殖意願者農民。) 接著因為事件逐漸淡化以後市場漸漸穩定，卻因為供應鏈變短供不應求，導致鮮蛋的價格開始飆高 (禽肉我就不敢說了，畢竟我離開這塊領域了。) 然後大眾又開始憤怒政府的無作為。這整起事件唯一的受惠戶大概就是像我們農場一樣比較有規模較不怕損失，且具有自我品牌的洗選產品了。一直不公布等待疫情會不會自然消退，不是不為了消費者的健康把關(這我等等說)，而是為了農戶著想。這跟開不開放瘦肉精使用的道理一樣──為了保護本土的豬農。只是說實在的，政府雖然並非無作為，但是相對電子業來說，畜牧農戶受政府保護的資源少得可笑。舉例來說，政府為了國民健康著想，現在已經禁止私宰禽畜，必須經由屠宰場屠宰。但是可笑的是，政府並未制訂出一個完整的制價制度，加上屠宰場多是地區內僅幾座，導致屠宰場便擅自壓價，農民不接受，所豢養的禽畜也全都沒地方販售或無法負擔更遠的運費只能接受。另外，也會有沒有自有運銷機制的農民，由屠宰場委派載運的卡車到場時，某些司機會伸手要每台一萬不等的額外收入，不給當天也不載的情況。以白肉雞三年前我聽農民說的價格，農民賣出一隻雞才賺7塊錢，到現在聽到這種情況說真的我想都不敢想，未來，有哪個散戶會想在台灣養白肉雞。

回歸這次禽流感議題，農委會說，不必怕禽流感蛋會流入市面，因為染疫的病雞不會產蛋，是真的嗎？是真的。因為染疫的蛋雞會在短期內發高燒，導致卵巢受損，若沒有死亡，約在一周後會回復健康，但是卵巢需要一個月左右的時間才具有再度產卵的能力。另外，禽流感的病毒是不是真的有那麼可怕，我高度存疑。兩年前，一個香港禽病學者轉戰疫苗藥品公司受邀到我當時任職的牧場授課，在課餘他說，禽流感的病毒，因為人體細胞跟禽類細胞差異太大無法感染，很難因為共同注入RNA導致產生人畜共感的疾病病毒。若要說突變，野生的病毒世代那麼短，哪一種不是每分每秒都有突變的品種產生？所謂的疾病專家拋出這種說法實在可笑的要命。照這麼說他們更應該時時監控會感染人類的所有流感病毒避免他們突變出超強致死率的變種。根本就莫名其妙。這部分我又要提前年嚇死人的H1N1搞得人心惶惶我都不懂為什麼，H1N1的致死率多少？百萬分之一點五，跟一般流行性感冒一樣。那究竟搞那麼大是要嚇誰？

我說了，畜牧是一個很辛苦的產業。因為了解的人不多，以為養白肉雞長那麼快是打抗生素、生長激素，蛋雞都關在小籠子裡面。事實上，畜牧界，至少在國外，一直一直，都在進步。現在畜牧業講求的是效率和機械、自動化。動物方面，則是以育種的方式在改變動物的性狀強化。(這裡有篇文章可以參考http://pansci.tw/archives/11766 ) 台灣雖然缺乏自我開發、研究的機制，但是，因為國外的食品供應商為了提供消費者更安全的飲食以鞏固自己地位，相對會要求供應原料的畜牧業品質，為了因應這些大客戶 (例如麥當勞或Costco這類外商) 的需求以及跟上國際的腳步，事實上許多台灣的畜牧場都已經在使用跟上國外腳步的系統了。白肉雞沒有打抗生素，因為藥品很貴而且被驗出來一批就不能上市了，我請問你如果是你你要不要冒這種風險？白肉雞沒有打生長激素，因為生長激素比抗生素更貴…蛋雞基本上是不吃藥的因為蛋裡面不能驗出抗生物質，尤其有品牌的洗選蛋更是如此。現在台灣有許多的種雞和蛋雞場開始改用動物福利籠來豢養雞隻，讓雞隻具有足夠的活動空間，敝牧場有幸成為正在逐漸汰換舊有設備的牧場之一。

所以，除非你們不想吃在台灣生產的蛋白質產品，請不要因為自己對畜牧的不了解，就一直指責畜牧業的不是。台灣的畜牧產業人才已經逐漸凋零、缺乏到一個誇張的地步，所以拜託，請不要再用你們的不理解，傷害我們的熱忱。我只是，一個喜歡在畜牧現場打滾的，新人。

感謝你，把這篇看完，真的。可以的話，請幫我，轉出去…

-- 作者：阿春
-- 發表時間： 2012/03/06 10:50:55am
[LIKE=芳710614;eric71903;Hsu;賓哥;David;ford4391;054;=LIKE]我出身處畜產本科系...說真的台灣的農民真的很辛苦...
遇上這種媒體加上社會的恐慌
農民的生計勢必受到很大影響...
如果真的怕...雞煮熟就沒事了...蛋也是...
真的希望不要因為這次風波再造成台灣農民的傷害....

-- 作者：芳710614
-- 發表時間： 2012/03/06 11:10:46am
[LIKE=阿春;eric71903;Hsu;賓哥;David;ford4391;054;=LIKE]其實恐怖就恐怖在台灣的媒體太嗜血～
然後每天的新聞～名嘴強力播放、洗腦
導致民眾往往誤信媒體～屁話都可以凌駕專業
這是非常可怕的
這篇我一定幫忙轉貼～謝謝阿春大分享！！

-- 作者：革命前夕
-- 發表時間： 2012/03/06 02:48:52pm
[LIKE=eric71903;=LIKE]H5N2禽流感會傳染給人類
禽流感要公布真相
是政府的事
人民知道真相後
要不要吃
是人民的事
畜牧產業會不會倒閉
是畜牧的事
我知道台灣的雞蛋控制在3個商人的手裡

-- 作者： ford4391
-- 發表時間： 2012/03/08 10:44:00am
[LIKE=Hsu;airdan;054;賓哥;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]革命前夕[/u]在 [i]2012/03/06 02:48:52pm[/i] 發表的內容：[/b]
H5N2禽流感會傳染給人類
禽流感要公布真相
是政府的事
人民知道真相後
...
[/quote]
如果事情有這麼簡單，那政府幹嘛不公佈?有啥好處?
人民是容易被扇動的，如果很不負責的隨便公布，那才是動亂的根源吧 !
譬如說可樂裏有致癌物，喝可樂會死，問題是到底喝多少會致癌?
塑膠容器遇水會釋放出有毒物質，對 ! 但到底要喝多少才會中毒?
H5N2禽流感會傳染給人類，有確實的研究數據嗎? 如果沒有的話，
隨便以“可能”二字來塘塞，那到底是誰不負責?

-- 作者： york
-- 發表時間： 2012/03/08 11:10:55am
[LIKE=芳710614;Hsu;airdan;chengtw;賓哥;=LIKE]真相只有一個，到底是哪一個？要用自己的腦袋去判斷。
如果自己有腦袋，何必怕被騙？

-- 作者：阿林
-- 發表時間： 2012/03/08 07:22:52pm
[size=5]老闆交代不急？綠委公布錄音帶指許天來一手隱匿疫情[/size]
記者陳鈞凱／台北報導
農委會有沒有隱匿H5N2禽流感疫情？民進黨籍立委趙天麟、劉建國今（8）天下午公布農委會2月1日第一次專家會議記錄錄音帶，錄音帶中可清楚聽到防檢局長許天來提及「我得到的指令是不急」、「在找哪一天再開會，最好是在老闆下台之後」，綠營立委指控這就是許天來接受前農委會主委陳武雄指令隱匿疫情的鐵證。但許天來澄清，指的是因實驗跟臨床症狀不符合，不必急於下判定結論。
立法院社會福利及衛生環境委員會今天邀請衛生署、農委會和環保署，進行「禽流感疫情對人體健康食品安全及環境之衝擊影響」專案報告，並要求家畜衛生試驗所提供第一次的專家會議錄音檔，公開檢視禽流感疫情是否遭到隱匿。
錄音帶約在中午送達，會議錄音帶全程約2個多小時，經過檢視後，趙天麟率先公布其中一段音檔，其中可清楚聽到，在回應家畜衛生試驗所組長李淑惠要求做出高病原性判定並通報世界動物組織（OIE）時，許天來回應「好…那個我…我今天開宗明義，我得到的指令是不急，為什麼不急？因為現場沒那麼急啦」。
劉建國隨後也公布另一段錄音，為許天來指示當天會議不該做結論，許天來說「老　闆交代，大家想想，沈澱一下…今天大家交換意見，在找哪一天再開會，最好開會是在老闆下台之後」，而負責會議記錄的女性工作人員則回應「我可以寫說老闆下台後，今天不要做結論嗎？」，許天來隨即指示「這個不要寫，就寫今天熱列討論」。
錄音帶曝光後，綠營立委一致認為許天來一手隱匿疫情的鐵證如山，更直指許天來口中的「老闆」就是當時的農委會主委陳武雄，管碧玲說，這根本是農委會由上而下的指示下來，要求隱匿疫情的重大弊案。
許天來則當場澄清，當時說的「不急」，是指在當時實驗室檢驗結果與現場雞隻臨床症狀、死亡率不符合，加上養雞場已遭嚴密監控下，並不需要急著在當天下判定，這也是農委會禽流感防治督導會議的決議，「老闆」指的也就是這項決議，而非陳武雄。
許天來強調，從沒有收到來自陳武雄的交代，當天會議他只是轉述禽流感防治督導會議的決定，認為應在進行文獻探討、動物實驗之後再下綜合判定；農委會副主委黃有才也當場回應質詢，指立委是過度衍生，一項文件各自解讀。
由於對錄音帶內容含意，各說各話，立法院社會福利及衛生環境委員會最後決議把錄音帶移送監察院和檢調調查。