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-- 作者： 芳710614
-- 發表時間： 2007/01/01 04:12:16pm
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
新年新希望... 拖了這麼久....才再發文 實在很不好意思 話不多說 先po一張 [UploadFile=B7D3A4F920442_1167636118.jpg] [UploadFile=B7D3A4F920455_1167636283.jpg] 體長61mm 說高砂不夠高砂 說黑栗也不夠黑栗 這是我能收集到size最接近他的高砂標本 給大家比較看看 [UploadFile=B7D3A4F920599_1167636457.jpg] 活蹦亂跳的很難拍 [UploadFile=B7D3A4F920633_1167637329.jpg] [UploadFile=B7D3A4F920635_1167637433.jpg] 最小的那隻高砂也是61mm 本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎? 結果1個月後他的弟第羽化了 [UploadFile=B7D3A4F920586_1167636830.jpg] 中間那隻是他弟... 最右邊是養失敗的黑栗 [UploadFile=B7D3A4F920587_1167636955.jpg] [UploadFile=B7D3A4F920631_1167637019.jpg] 請注意他們的特徵 他們同時都具有黑栗與高砂特徵
黑栗的特徵
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節 高砂的特徵 牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛 至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗 所以我有一個大膽的假設 就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的.... 或許會有許多朋友無法認同我的觀點 但是隨者飼養的人越來越多 也開始出現許多似是而非的飼育品了 在私底下也與許多朋友討論過 正反兩面的意見也都有 在這裡提供一篇文章供大家參考 這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章 http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957 至於鍬類 我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了 為了證明我的觀點 我已經開始收集一些種蟲準備做實驗 也會請學術界的朋友給我指導 希望能夠做到很嚴謹的程度 會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文 你們認為他是什麼呢? 大家一起討論看看吧.....:em01: 混亂的深山
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
混亂的深山.2(羽化篇)
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
-- 作者： ㄚ勳
-- 發表時間： 2007/01/01 06:22:31pm
芳兄
看了您的深山
不看大顎
只看大顎以下..我一定認為是栗色
看了大顎..認為是高砂
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
有一個問題
如果高砂跟泛栗能交配的話
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
時間久..應該都雜成一種了
當然沒試過不知道
要實驗的話
需要蟲跟我說一下
幫你收集
我也很想知道答案
-- 作者： 芳710614
-- 發表時間： 2007/01/01 10:26:42pm
[quote][b]下面引用由[u]ㄚ勳[/u]在 [i]2007/01/01 06:22pm[/i] 發表的內容：[/b]
芳兄
看了您的深山
不看大顎
只看大顎以下..我一定認為是栗色
...
[/quote] ㄚ勳兄 我的想法很簡單 1.雜交種不一定具有生殖能力 2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高 所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗" (至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料) 而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
(以下是我自己的推論) 雖然在野外採集時兩種會一起出現
(大部分都是趨光來的) 但是並不代表他們的生活圈會重疊 說不定高砂主要生活在樹冠層 而泛栗色生活在中層或最下層 甚至連幼蟲的食性都不同 否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係 而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了 越想越亂...頭有夠痛..... 至於要怎麼實驗.. 就留待後續的討論了 最快今年就會開始執行了
-- 作者： 小羊
-- 發表時間： 2007/01/01 11:57:42pm
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化. 所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離, 之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
一條後路.
-- 作者： 芳710614
-- 發表時間： 2007/01/02 10:16:54am
[quote][b]下面引用由[u]小羊[/u]在 [i]2007/01/01 11:57pm[/i] 發表的內容：[/b]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
[/quote] 喔喔..感謝小羊大大的解說 解決了我心中的一個疑惑 越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
-- 作者： Hsu
-- 發表時間： 2007/01/02 11:31:31am
[quote][b]下面引用由[u]芳710614[/u]在 [i]2007/01/02 10:16am[/i] 發表的內容：[/b]
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
[/quote]
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
-- 作者： 芳710614
-- 發表時間： 2007/01/02 11:51:49am
[quote][b]下面引用由[u]Hsu[/u]在 [i]2007/01/02 11:31am[/i] 發表的內容：[/b]
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
[/quote] 真的是如此 尤其時圓翅更是有趣 不但分布廣而且變化也多 由北到南 由東到西 由低到高.... 光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同 一樣是低海拔 習性也會因地區而有所不同 相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
-- 作者： microbird
-- 發表時間： 2007/01/02 10:10:52pm
這個問題太有趣了
深山屬一向都是我不敢碰的地方
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
如果同種個體間有差異
這個問題就頭痛了 對一個新手來說
看到高砂大型公跟小型公
可能還很難相信牠們是同一種 同樣的問題
也發生在金龜身上
以前跟OV在藤枝玩的時候
有時會抓大扇小扇的
一般抓到的個體都還蠻好區分的
但是抓過一個量後(撈好玩的)
總是會發現一些中間個體
像小扇，但頭角超大
最後通常是認為牠是小扇 但是有跟其它人問過
也有得到的答案是大扇
其它身體特徵變來變去
害我也很想要去問
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
亦或是牠們是同一種？
當然這只是個人的臆測 要去驗證這個問題
我覺得是有些難度的
想到的是…
抓100%認定大扇的蟲下去生
和100%認定小扇的下去生 等到個別養出後
可以先看後代長得如何
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
如果不固定…這就好玩了
以上的猜測就可能成立 可以再做驗證一下
拿原本認為是兩種的蟲交配
看會不會生
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
那牠們不同種的說法就可能動搖了
-- 作者： 7-11
-- 發表時間： 2007/01/02 10:47:25pm
[quote][b]下面引用由[u]microbird[/u]在 [i]2007/01/02 10:10pm[/i] 發表的內容：[/b]
這個問題太有趣了
深山屬一向都是我不敢碰的地方
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
如果同種個體間有差異
...
[/quote] 這樣的操作方式大至ok
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
接下來才開始做雜交的試驗
blah blah blah....
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
還是偏向哪一方
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力..... 問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
所以.... 大家加油囉 !!!!
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2007/01/02 11:42:39pm
[quote][b]下面引用由[u]7-11[/u]在 [i]2007/01/02 10:47pm[/i] 發表的內容：[/b]
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
所以.... 大家加油囉 !!!! [/quote]
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2007/01/02 11:47:29pm
[quote][b]下面引用由[u]microbird[/u]在 [i]2007/01/02 10:10pm[/i] 發表的內容：[/b]
這個問題太有趣了
深山屬一向都是我不敢碰的地方
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
如果同種個體間有差異
...
[/quote]
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。 其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
-- 作者： Hsu
-- 發表時間： 2007/01/03 01:02:03am
[LIKE=阿福;=LIKE]我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
以下是他電話告知我的情形,[color=#A9A9A9]我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下[/color]
[quote] [栗色
[-------
[黑腳
------
[-------[黑澤(毛栗)[/quote] 表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2007/01/03 01:42:42am
這結果好眼熟...可否私下透露做的人是誰？ 關於這結果，只想問兩個很普通的問題
1.用哪段序列？
2.外群？
-- 作者： 芳710614
-- 發表時間： 2007/01/03 04:26:11pm
感謝大家的意見 如此專業的討論 已經遠超過當初所想像的 好後悔當初沒考昆蟲相關科系... :em16: 我會找個時間再另外開一個關於我雜交實驗的文章 希望到時大家可以給我更多的意見 :em04: 如果大家有其他想法也歡迎繼續討論
-- 作者： microbird
-- 發表時間： 2007/01/03 08:25:20pm
[quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2007/01/02 11:47pm[/i] 發表的內容：[/b]
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景 ...
[/quote]
請問能稍微解說一下嗎？
我想了解有哪些狀況
畢竟我沒有相關的背景
這部分當然懂得不多
不過我還蠻想知道有哪些情形的…
受小弟一拜…∧(_ _)∧
拜託了…
-- 作者： 7-11
-- 發表時間： 2007/01/03 09:02:47pm
[quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2007/01/02 11:42pm[/i] 發表的內容：[/b]
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解 ...
[/quote] 所以我才說 "台灣的學術界" 啊
以台灣目前來說 昆蟲學的研究方向
本來就是比較偏重實值應用價值
譬如 農業 衛生 等..
我說的"龜仔"是指這些寵物級又大 又亮的甲蟲
這些種類在應用層面幾乎沒有可切入的議題
再加上台灣本來就比較少投注在純學術研究的題目上
少有這方面的研究也是事實 另外 生物分類是生物學研究的第一步
現在連探討 "種" 就出現問題了
如何繼續討論接下來的生物意義? 如果真的要用雜交去檢驗生物概念種
我看至少也要養個三代
光是深山要花個四五年是跑不掉的
可不簡單喔! [quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2007/01/02 11:47pm[/i] 發表的內容：[/b]
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
[/quote] 你這邊說得有點怪怪的喔
好像有地方寫錯了
-- 作者： curculio
-- 發表時間： 2007/01/03 10:10:53pm
[這篇文章最後由艾曲批在 2007/01/04 03:19pm 第 2 次編輯]
蠻同意 7-11 的說法 這些寵物級又大 又亮的甲蟲
要不是因為現在大家飼養跟越來越注重休閒活動
目前根本一點經濟價值也沒有
除了以前少數人的收藏喜好
現因為有飼養上的經濟價值才會去討論這段
也因為這時機點讓這寵物級又大 又亮的甲蟲
有被重視的重要 五年.十年前誰會去理會這沒價值的蟲蟲
(因為不流行?資訊不透明?) 還不是因會少數人的興趣慢慢建立起多數人的興趣
進而出現大量流通交易的行為
造成現在算流行吧? 樂於見到成果
佩服肯花這段時間在這上面的努力
但希望不是說說
敢提出有問題很樂意幫忙雖然有限
我想這也是多數蟲友所樂見的
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2007/01/03 11:39:30pm
[quote][b]下面引用由[u]7-11[/u]在 [i]2007/01/03 09:02pm[/i] 發表的內容：[/b]
你這邊說得有點怪怪的喔
好像有地方寫錯了
[/quote]
恩，寫的不夠仔細，順便回答一下microbird。可以雜交的可能性有很多，我舉兩個例子：1.因非生殖器官隔離造成種化，所以雖然人工能雜交，但在自然情況下不會發生；2.一個種正在分化為兩個種。這兩個情形用生物種定義都無法解釋，但也不能就認定可以繁殖出具生育能力下一代即為同種。 微鳥，有興趣找個機會出來聊聊，這是個很大的議題，在這邊打那麼多東西出來我有點懶。
[quote][b]下面引用由[u]7-11[/u]在 [i]2007/01/03 09:02pm[/i] 發表的內容：[/b]
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解 ...
所以我才說 "台灣的學術界" 啊
以台灣目前來說 昆蟲學的研究方向
本來就是比較偏重實
[/quote]
這麼說吧，要解決這個問題，用雜交實驗是不切實際的。這種用雜交去證實的方法還停留在孟德爾時代，而這種方法有許多瑕疵，至少我上面說的用這個方法不能解釋。其實用分子序列特徵可以很快的給這個問題一個具信賴度的解答，何必還要用原始的實驗做出一個極具爭議的結果呢？ [quote][b]下面引用由[u]curculio[/u]在 [i]2007/01/03 10:10pm[/i] 發表的內容：[/b]
蠻同意 7-11 的說法 這些寵物級又大 又亮的甲蟲
要不是因為現在大家飼養跟越來越注重休閒活動
目前根本一點經濟價值也沒有
除了以前少數人的收藏喜好
現因為有飼養上的經濟價值才會去討論這段
也因為這時機點讓這寵物級又大 又亮的甲蟲
有被重視的重要 五年.十年前誰會去理會這沒價值的蟲蟲
(因為不流行?資訊不透明?) 還不是因會少數人的興趣慢慢建立起多數人的興趣
進
[/quote]
我自己對號入座 我會有點激動的回文，不是想要貶低別人，而是因為不希望看到滿腔熱血做出來的東西不堪一擊。說真的，做的好不好跟是不是本科系出身的關係有時不大，我也認識非科班出身但是仍舊可以做出一點好東西的人。本科出身學的知識其他人也可以學，尤其是大方向的概念。如果想要把興趣昇華為科學，這些知識就是必要的。如果沒有這些知識而強硬的做出一個四不像的研究，那就跟日本隨便亂分亞種一樣了。 我想說的就是這樣，無意貶低，只是希望有心想做的人要再多了解一些背景知識再去進行。
-- 作者： 7-11
-- 發表時間： 2007/01/04 00:42:48am
[quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2007/01/03 11:39pm[/i] 發表的內容：[/b] 這麼說吧，要解決這個問題，用雜交實驗是不切實際的。這種用雜交去證實的方法還停留在孟德爾時代，而這種方法有許多瑕疵，至少我上面說的用這個方法不能解釋。其實用分子序列特徵可以很快的給這個問題一個具信賴度的解答，何必還要用原始的實驗做出一個極具爭議的結果呢？ [/quote] 這就是我不懂的地方了 分子特徵的原理其實跟測量外部型質有點類似
只是能找到更細微的差異
不過大體上還是找出其 "差異" 罷了
但因無法直接訂出種間及種內的差異範圍
這樣並不能解決同種或異種的問題啊
現行的分類過程
還是先靠外部特徵及生殖器的差異歸類後
之後才能從基因上決定各種類的差異範圍
訂出一個分子鑑定的標準 像這次樓主提出的黑栗問題
似乎存在很多中間型個體
如果要從分子特徵著手
要如何解決採樣的問題呢?
另外 這兩種深山是同域存在的 且發生季節重疊
釐清是否可能發生生殖行為
進行你所謂 "孟德爾時代" 的試驗也算是合理的
這跟強拉日本梅花鹿與台灣梅花鹿雜交的意義是不同的 像這類隱敝種的問題
外型區分不易的情況下 常被歸為同一種
然後從生態棲位發現有些許差異
從不同棲位採樣做分子分析後才知道其實可分成數群
也就是說 隱敝種的發現 還是得回歸生態角度去分群
之後才用分子特徵確認 不是嗎?
還是現行有更先進的技術可以直接解決鑑種的問題呢?
-- 作者： psk
-- 發表時間： 2007/01/04 01:42:27am
[這篇文章最後由psk在 2007/01/04 01:43am 第 1 次編輯]
[quote]下面引用由papilio在 2007/01/02 11:47pm 發表的內容：
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
[/quote] 真的怪怪的 你的意思應該是 你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的[color=#B22222]同種[/color]。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為[color=#B22222]同種[/color]。其實並不妥當。
-- 作者： 芳710614
-- 發表時間： 2007/01/04 08:09:55am
[quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2007/01/03 11:39pm[/i] 發表的內容：[/b]
我自己對號入座
我會有點激動的回文，不是想要貶低別人，而是因為不希望看到滿腔熱血做出來的東西不堪一擊。說真的，做的好不好跟是不是本科系出身的關係有時不大，我也認識非科班出身但是仍舊可以做出一點好東 ...
[/quote] 謝謝版主 其實當初想做雜交實驗時..我就有心理準備了.. 但是有些事不去做.永遠不會有答案... 那怕以學術的觀點我的實驗可能真的是不堪一擊..
-- 作者： Hsu
-- 發表時間： 2007/01/04 10:30:33am
[quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2007/01/03 11:39pm[/i] 發表的內容：[/b]
我會有點激動的回文，不是想要貶低別人，而是因為不希望看到滿腔熱血做出來的東西不堪一擊。
[/quote]
有時候不要太專注於"價值觀",不論是學術價值 經濟價值......,這些"價值"固然很重要,但沒"價值"的事也非全無可取
樂趣也是一種動力,一種太不計較成就的力量,就算最後沒有結果,在過程還是可累積到一些經驗,就算是甚麼經驗都沒有...也還有回憶吧 夜市撈魚不就是如此嗎
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2007/01/04 11:53:55am
[quote][b]下面引用由[u]psk[/u]在 [i]2007/01/04 01:42am[/i] 發表的內容：[/b]
真的怪怪的
你的意思應該是
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為同種。其實並不妥當。
[/quote]
謝謝柯兄的修改，也謝謝你給的建議，我想在這裡討論那麼嚴謹的學術問題一開始就有點不妥，畢竟這是一個興趣而已。 [quote][b]下面引用由[u]7-11[/u]在 [i]2007/01/04 00:42am[/i] 發表的內容：[/b]
這就是我不懂的地方了 分子特徵的原理其實跟測量外部型質有點類似
只是能找到更細微的差異
不過大體上還是找出其 "差異" 罷了
但因無法直接訂出種間及種內的差異範圍
這樣並不能解決同種或異種的問題啊
現行的分類過程
還是先靠外部特徵及生殖器的差異歸類後
之後才能從基因上決定各種類的差異範圍
訂出一個分子鑑定的標準 像這次樓主提出的黑栗問題
似乎存在很多中間型個體
如果要從分子特徵著手
要如何解決採樣的問題呢?
另外 這兩種深山是同域存在的 且發生季節重疊
釐清是否可能發生生殖行為
進行你所謂 "孟德爾時代" 的試驗也算是合理的
這跟強拉日本梅花鹿與台灣梅花鹿雜交的意義是不同的 像這類隱敝種的問題
外型區分不易的情況下 常被歸為同一種
然後從生態棲位發現有些許差異
從不同棲位採樣做分子分析後才知道其實可分成數群
也就是說 隱敝種的發現 還是得回歸生態角度去分群
之後才用分子特徵確認 不是嗎?
還是現行有更先進的技術可以直接解決鑑種的問題呢?
[/quote]
我要先說，我不認為分子可以解決一切問題，分子只是一個特徵，可以說跟形態是等價的。但是因為分子「被認為」有些片段不會有趨同演化的情形發生，因此在推測彼此之間的關係比較不會受到干擾。不過這其中還有很多方法理論的論述，我實在無法整合打成一個簡短的文章。 關於種的問題，我想又會回到種定義的問題。要知道，分類是人訂的。分子也可以區別出種，還是有一定的原則在，雖然這些原則也同樣在某些邏輯上受到詬病(我不想說太詳細，這裡不要談這麼嚴謹的東西，如果你想知道更多就私下聊)。 雜交的問題，昨天psk有提出一個我沒想到的可能性。他說：如果不會交配，至少說明是不同種。但是如果會交配且下一代可孕，我想用雜交實驗將無法解決任何問題。 至於最後隱蔽種的問題，你說的是對的，一般研究隱蔽種的動機都是這樣來的。或許是我打的不夠清楚讓你誤會要先有分子才去看生態棲位等等的事情。 [quote][b]下面引用由[u]芳710614[/u]在 [i]2007/01/04 08:09am[/i] 發表的內容：[/b] 謝謝版主 其實當初想做雜交實驗時..我就有心理準備了.. 但是有些事不去
[/quote]
[quote][b]下面引用由[u]Hsu[/u]在 [i]2007/01/04 10:30am[/i] 發表的內容：[/b]
有時候不要太專注於"價值觀",不論是學術價值 經濟價值......,這些"價值"固然很重要,但沒"價值"的事也非全無可取
樂趣也是一種動力,一種太不計較成就的力量,就算最後沒有結果,在過程還是可累積到一些經
[/quote]
謝謝大家提醒我犯了一個很嚴重的錯誤，我把學術的層面帶進一個單純的興趣，用錯誤的嚴苛角度去檢視這個實驗設計的不合理(最近實驗做太沉迷了...)(os: 那還有時間在這打嘴泡...)。所以...還是去做做看吧...
我閉嘴等看發表的結果就好。
-- 作者： airbugsHuang
-- 發表時間： 2007/01/04 12:26:02pm
關於分子的技術以及分析方法
通常會選用一段粒線體DNA及一段核DNA 用粒線體的序列建構的親緣關係
可以知道母系的來源
例如: 從樓主的例子來看
取圖片上那一隻不明身分深山的組織(如幼蟲的皮 或是蛹皮)
另外在取 高砂 黑栗 栗色 ...etc等等的組織 (每一種都各兩三隻)
再接下來從中增幅一段粒線體DNA的序列後做比較
如此就可以得知 圖片上那一隻不知身分的深山其母系的來源
用核DNA的序列建構親緣關係樹
可以知道它們各個種之間是否有經歷過雜交
(因為核DNA不是Haploid)
例如: 可以將這些彼此關係不明確的深山種類各取一些組織出來
選一段核DNA做增幅 而後比較其親緣關係
如果彼此之間有雜交 做network分析的時候就可以一覽無疑
(用核DNA的缺點就是不易增幅 累積突變的速度沒有粒線體快
所以做出來的親緣關係解析度很有可能不夠大 不然其實用核DNA好處很多) 要確定種的定義有很多的說法跟原則
用分子的方法 可以幫忙確定你有興趣那些種群之間的來源關係 以上兩個觀念可以互相幫忙的 得到結果的速度也比傳統的方法快 至於說到做實驗
如果有錢的話 做實驗可以完全只是因為你對這個物種有興趣就去做它
而你可能從中發現一些屬於這個物種特別的地方
以及一些可以推廣到大部分物種都適用的model 只要你有錢的話 但是現在很多實驗要花費的錢很多
同樣共域種化 雜交 或是大家很有興趣的胸角或頭角發育過程
都需要很多的錢 才能完成一部分的實驗 研究同一個主題 如影響胸角發育的因素 長角的過程
使用糞金龜只需要三個月 累積的data可以上百筆
給你錢的人(如國科會)會想要接受一個用長戟
但是需要兩年以上 頂多只能累積40比data的一就計畫嗎?
(以上沒有任何依據 只是純舉例)
學術界對甲蟲有興趣的人很多
但是要研究自己喜歡的甲蟲 必須要能提出研究它的significances
才能由此拿到錢 並不是大家對它興致缺缺
大家都有興趣很好...只是錢不容易找!! :em25:
-- 作者： 芳710614
-- 發表時間： 2007/01/04 05:43:08pm
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/04 06:33pm 第 2 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2007/01/04 11:53am[/i] 發表的內容：[/b]
謝謝大家提醒我犯了一個很嚴重的錯誤，我把學術的層面帶進一個單純的興趣，用錯誤的嚴苛角度去檢視這個實驗設計的不合理(最近實驗做太沉迷了...)(os: 那還有時間在這打嘴泡...)。所以...還是去做做看吧...
我閉 ...
[/quote] papilio板大如有任何冒犯的地方請你見諒了... 不管實驗結果如何 大家提出的每個意見對我都是受益匪淺的寶貴意見 謝謝..
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2007/01/04 06:10:06pm
[quote][b]下面引用由[u]芳710614[/u]在 [i]2007/01/04 05:43pm[/i] 發表的內容：[/b]
papilio板大如有任何冒犯的地方請你見諒了...
不管實驗結果如何
大家提出的每個意見對我都是獲亦非淺的寶貴意見
謝謝..
[/quote]
不要這麼說，這沒有冒犯啊！我認為大家都是在討論。只是我把過於嚴肅的學術問題強加在本來很單純的興趣上，讓趣味變質。所以一切都是我想複雜了。還是樂見你把實驗做出來。
-- 作者： psk
-- 發表時間： 2007/01/04 07:50:38pm
[quote]謝謝大家提醒我犯了一個很嚴重的錯誤，我把學術的層面帶進一個單純的興趣，用錯誤的嚴苛角度去檢視這個實驗設計的不合理(最近實驗做太沉迷了...)(os: 那還有時間在這打嘴泡...)。所以...還是去做做看吧...[/quote] 有關你說的 就這點我最不同意了 我認為不應輕易地去否定一個題目的價值 但是無論多無聊的題目 都要用非常嚴謹的方式去設計實驗和檢視結果 否則充其量 只能稱之為一個觀察結果 根本不能稱之為實驗結果 更不可能會有正確的結論(除非剛好猜中)
你眼中再無聊再無意義的題目 若是以一個嚴謹的科學方法去做 他的結論還是有價值的 但是在有意義的題目 你去亂做 他還是一個屁 我們所謂的玩蟲 連大多的昆蟲學家都認為是無意義的 更何況是一般人 所以不要太SCI的去審視玩蟲人眼中覺得很重要的這些題目 但是我覺得實驗方法跟結論是一定要細細檢視的啦 要不然只是又多了一個玩蟲圈的[color=#DC143C]謠言[/color]而已 謠言已經夠多了啦
-- 作者： psk
-- 發表時間： 2007/01/04 07:59:53pm
[quote][b]下面引用由[u]7-11[/u]在 [i]2007/01/03 09:02pm[/i] 發表的內容：[/b]
所以我才說 "台灣的學術界" 啊
以台灣目前來說 昆蟲學的研究方向
本來就是比較偏重實值應用價值
譬如 農業 衛生 等..
我說的"龜仔"是指這些寵物級又大 又亮的甲蟲
這些種類在應用層面幾乎沒有可切入的議題
再加上台灣本來就比較少投注在純學術研究的題目上
少有這方面的研究也是事實
[/quote] 其實時我覺得是難做 不是不做 更不是沒意義 舉例來說若你要以鍬形蟲的族群分化來研究種話基因的話 那還不如用果蠅咧 你抓一隻鍬的時間 果蠅已經抓一捅了啦 而且台灣的老師的奇怪 只要你去抓漂亮的虫 他就怕你會跟買賣沾上邊(不過的確是有很多不自愛的學生) 昆蟲買賣可是台灣昆蟲學界的禁語呢...............
-- 作者： 7-11
-- 發表時間： 2007/01/04 08:23:23pm
[這篇文章最後由7-11在 2007/01/04 08:33pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]psk[/u]在 [i]2007/01/04 07:59pm[/i] 發表的內容：[/b]
其實時我覺得是難做 不是不做 更不是沒意義 舉例來說若你要以鍬形蟲的族群分化來研究種話基因的話 那還不如用果蠅咧 你抓一隻鍬的時間 果蠅已經抓一捅了啦 而且台灣的老師的奇怪 只要你 ...
[/quote] 老實說 難做倒是還好 很多昆蟲也是一年一化
照樣有人 ...國外就有做鍬的型質分布
異速生長的原因與好處等... 對繁殖的優缺點
雄性兜鍬種內體型差異巨大的原因 (可探討生態 演化 生殖等模型)
等題目應該都是非常有趣的
只是目前的環境下
提到兜鍬 就會聯想到銅臭味 或者是一群龍蛇雜處的"蟲友"
教授根本不想淌這種混水 老實說我還蠻希望繼續禁下去的
如果將研究經費給一個整天跟蟲商混的研究生
然後以研究之名帶蟲商到處跑 整天想以後畢業要如何撈蟲錢
而蟲商除了可以漂白外 還可以將觸角深入學術領域探得 "點"
或者直接深入保護區抓蟲
那可真是浪費研究費了
感覺很像是無間道的情節...希望是我想太多了 哈
-- 作者： psk
-- 發表時間： 2007/01/04 09:50:29pm
[這篇文章最後由psk在 2007/01/04 09:53pm 第 2 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]7-11[/u]在 [i]2007/01/04 08:23pm[/i] 發表的內容：[/b]
老實說 難做倒是還好 很多昆蟲也是一年一化
照樣有人 ...國外就有做鍬的型質分布
異速生長的原因與好處等... 對繁殖的優缺點
雄性兜鍬種內體型差異巨大的原因 (可探討生態 演化 生殖等模型)
...
[/quote]
唉!!我是說難做 又不是說沒意義 也不是說沒人在做(我以前好像就做過.....)!! 不論國內外 少人做是事實 不過難不難做事看個人說啦 我就覺得很難 因為我比較弱 我也贊成昆蟲系繼續禁買賣 免得又有不自愛的學生把實驗室稿的亂七八糟的 真的要給學弟建議 要自愛 離題了 現在就有人要做深山雜交實驗啦 看看結果吧
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2007/01/04 09:53:28pm
[這篇文章最後由papilio在 2007/01/04 09:58pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]psk[/u]在 [i]2007/01/04 07:50pm[/i] 發表的內容：[/b]
有關你說的 就這點我最不同意了 我認為不應輕易地去否定一個題目的價值 但是無論多無聊的題目 都要用非常嚴謹的方式去設計實驗和檢視結果 否則充其量 只能稱之為一個そ薇它茪w 謠言已經夠多了啦
[/quote]
如果人家根本不是要做科學的東西，又何必用科學的眼光去看待呢？這是我那句話要表達的意思。 基本上，如果要做科學，那整個流程就不會是這樣了，光實驗所要驗證的事情就需要深思熟慮。總之就是這樣 [quote][b]下面引用由[u]7-11[/u]在 [i]2007/01/04 08:23pm[/i] 發表的內容：[/b]
老實說 難做倒是還好 很多昆蟲也是一年一化
照樣有人 ...國外就有做鍬的型質分布
異速生長的原因與好處等... 對繁殖的優缺點
雄性兜鍬種內體型差異巨大的原因 (可探討生態 演化 生殖等模型)
...
[/quote]
我會認為，老師不碰的原因是沒有好題目。
-- 作者： psk
-- 發表時間： 2007/01/04 10:07:50pm
[quote]如果人家根本不是要做科學的東西，又何必用科學的眼光去看待呢？這是我那句話要表達的意思。[/quote]
不懂 真的不懂了 我是覺得做爽也可以做的很科學
本主題已經開始進入哲學神學以及心理學的領域了
實在不想繼續 其實 我認為 我覺得 討論下去了..... 所以呢 回歸一下 真好奇栗色跟高殺雜交會長什麼樣子
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2007/01/04 10:15:11pm
[quote][b]下面引用由[u]psk[/u]在 [i]2007/01/04 10:07pm[/i] 發表的內容：[/b]
不懂 真的不懂了 我是覺得做爽也可以做的很科學
本主題已經開始進入哲學神學以及心理學的領域了
實在不想繼續 其實 我認為 我覺得 討論下去了.....
所以呢 回歸一下 真好奇栗色跟高殺雜交會長什 ...
[/quote]
日本人是做的很爽而且很科學的典範...只是嚴以律己，寬以待人。
-- 作者： wwwching
-- 發表時間： 2007/01/04 10:39:38pm
[quote][b]下面引用由[u]psk[/u]在 [i]2007/01/04 10:07pm[/i] 發表的內容：[/b]
不懂 真的不懂了 我是覺得做爽也可以做的很科學
本主題已經開始進入哲學神學以及心理學的領域了
實在不想繼續 其實 我認為 我覺得 討論下去了..... 所以呢 回歸一下 真好奇栗色跟高 ...
[/quote]
我也很好奇,希望今年能看到
-- 作者： microbird
-- 發表時間： 2007/01/05 04:24:14pm
我想…可以把討論精神化為實驗助力
這個實驗應該還可以做
只要把結果寫出來就好了
不用下什麼結論
至少可以先看清楚
有沒有生殖隔離的存在
-- 作者： shane
-- 發表時間： 2007/01/08 08:08:54pm
[這篇文章最後由shane在 2007/01/08 08:24pm 第 2 次編輯]
我常常搞不清楚，不同種沒辦法生出有生殖能力下一代，這不是同種的定義嗎？
但是常例外，像白頭翁、烏頭翁，是不同種卻可以生出有生殖能力下一代
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2007/01/08 09:06:59pm
[quote][b]下面引用由[u]shane[/u]在 [i]2007/01/08 08:08pm[/i] 發表的內容：[/b]
我常常搞不清楚，不同種沒辦法生出有生殖能力下一代，這不是同種的定義嗎？
但是常例外，像白頭翁、烏頭翁，是不同種卻可以生出有生殖能力下一代
[/quote]
這我前面有提。 你說的是「生物種」定義。但是這個定義在某些情況會失效，例如孤雌生殖的竹節蟲，正在發生種化的過程。
-- 作者： Kooka
-- 發表時間： 2007/01/11 11:57:08am
[quote][b]下面引用由[u]psk[/u]在 [i]2007/01/04 07:59pm[/i] 發表的內容：[/b]
其實時我覺得是難做 不是不做 更不是沒意義 舉例來說若你要以鍬形蟲的族群分化來研究種話基因的話 那還不如用果蠅咧 你抓一隻鍬的時間 果蠅已經抓一捅了啦 而且台灣的老師的奇怪 只要你 ...
[/quote]那還好我不算是「台灣昆蟲學界」:em06:
除了生態和演化之外, 甲蟲與人類的關係也是非常值得研究的題材
-- 作者： 芳710614
-- 發表時間： 2007/01/11 03:25:47pm
[quote][b]下面引用由[u]Kooka[/u]在 [i]2007/01/11 11:57am[/i] 發表的內容：[/b]
那還好我不算是「台灣昆蟲學界」
除了生態和演化之外, 甲蟲與人類的關係也是非常值得研究的題材
[/quote]
這個題目就很廣...
光是切入面就有很多種......嘿嘿....
-- 作者： alexcarol
-- 發表時間： 2007/01/11 03:57:22pm
芳710614 大大
看了那麼多人的回應突然又興起一個議題
既然台灣的黑栗與高砂可以產生雜交混種的能力
那台灣的栗色
或是日本的高砂等深山屬的鍬
要不要也實驗一下
以上只是興趣問題，無任何學術意見
若覺得不妥，就刪吧
-- 作者： 芳710614
-- 發表時間： 2007/01/11 04:09:09pm
[quote][b]下面引用由[u]alexcarol[/u]在 [i]2007/01/11 03:57pm[/i] 發表的內容：[/b]
芳710614 大大
看了那麼多人的回應突然又興起一個議題
既然台灣的黑栗與高砂可以產生雜交混種的能力
那台灣的栗色
...
[/quote] 你好...
其實你的想法非常有趣喔
不過我的出發點還是希望能夠稍為釐清
許多奇怪的栗色或黑栗到底是不是真的栗色或黑栗
至於與國外產的深山成蟲雜交就先不考慮了...
不過你可以試試看...我想結果會令人跌破眼鏡也不一定
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