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-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/06 11:15:08pm
[LIKE=蔡jeremy;hong;肘之公子;廚神;老甲虫;razzle;andy26653;oba72367r;livermore;鳥王;mv4119;333;yingo;=LIKE][這篇文章最後由randolph20在 2013/10/07 03:52:24pm 第 1 次編輯]
http://insectnet.proboards.com/thread/4274/lucanus-cervus
91mm南瑞典，1960年代未保育前採集 [img]http://www.bilddump.se/bilder/20130321001827-83.180.172.148.jpg[/img] [img]http://www.bilddump.se/bilder/20130321002143-83.180.172.148.jpg[/img] [img]http://www.bilddump.se/bilder/20130321002356-83.180.172.148.jpg[/img]
-- 作者： 芳710614
-- 發表時間： 2013/10/07 09:16:58am
瘦長型∼頭不大啊
-- 作者： 老甲虫
-- 發表時間： 2013/10/07 09:27:05am
沒看到左邊左鬚斷了嗎 ?
優質美蟲~~~~讚啦 !!!!!
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/07 12:04:27pm
目前還在跟歐州的一些朋友請教看歐深LCC有什麼型，不過除了特定地區外，好像真的很少見，還保育，所以不用說大型個體了...
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/07 12:07:26pm
[quote][b]下面引用由[u]老甲虫[/u]在 [i]2013/10/07 09:27:05am[/i] 發表的內容：[/b]
沒看到左邊左鬚斷了嗎 ?
優質美蟲~~~~讚啦 !!!!!
[/quote]
這不清楚喔，有可能縮在下面而已，好像國外標本不是很注重這些小地方，聽說是怕拿的時候碰斷所以索性就不展了，斷了也是有可能
-- 作者： science
-- 發表時間： 2013/10/07 05:44:24pm
[quote][b]下面引用由[u]randolph20[/u]在 [i]2013/10/08 04:04:27am[/i] 發表的內容：[/b]
目前還在跟歐州的一些朋友請教看歐深LCC有什麼型，不過除了特定地區外，好像真的很少見，還保育，所以不用說大型個體了...
[/quote] 所以說，不同產地的個體，也會有顯著的差別囉？
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/07 07:59:09pm
[這篇文章最後由randolph20在 2013/10/08 12:01:39pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]science[/u]在 [i]2013/10/07 05:44:24pm[/i] 發表的內容：[/b]
所以說，不同產地的個體，也會有顯著的差別囉？
[/quote]
可能，台灣深山都分幾型了，整個歐州是台灣幾倍大？英國跟歐州大陸又分開的，北歐瑞典也有，所以生殖隔離是一定的 不過說真的這東西幾十年來也少很多了，在歐州是保育類，所以真的不清楚
-- 作者： livermore
-- 發表時間： 2013/10/08 08:24:47am
此等巨物，能看一眼都是福分~
-- 作者： frenjhi1974
-- 發表時間： 2013/10/08 07:57:49pm
[quote][b]下面引用由[u]老甲虫[/u]在 [i]2013/10/07 09:27:05am[/i] 發表的內容：[/b]
沒看到左邊左鬚斷了嗎 ?
優質美蟲~~~~讚啦 !!!!!
[/quote]
借用藍道夫的指引網址：
個體左鬚並沒有斷，只是沒有展出來而已。
[UploadFile=12333A_1381233220.jpg]
原PO文說，這都是瑞典東南區個體，現在此處禁止採集。當時是很常見的。
Sweden, yes. 30-45 years ago when these were captured (not by me but I have them now) it was more common than these days. It′s protected in Sweden now,so no more collectings............ :-/ These specimens are from south east of Sweden, good climate there. Read more: http://insectnet.proboards.com/thread/4274/lucanus-cervus#ixzz2h8ALLUBw
-- 作者： fff
-- 發表時間： 2013/10/09 12:03:56pm
[LIKE=q52027830776;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]science[/u]在 [i]2013/10/07 05:44:24pm[/i] 發表的內容：[/b]
所以說，不同產地的個體，也會有顯著的差別囉？
[/quote]
http://www.natura2000.gov.si/uploads/tx_library/Priloga_5a_1351_bionomics_and_distribution_01.pdf
-- 作者： OutRunner
-- 發表時間： 2013/10/09 02:08:36pm
[quote][b]下面引用由[u]fff[/u]在 [i]2013/10/09 12:03:56pm[/i] 發表的內容：[/b]
http://www.natura2000.gov.si/uploads/tx_library/Priloga_5a_1351_bionomics_and_distribution_01.pdf
[/quote]In the UK, the larval stage is commonly up to 6 years in captivity and the larvae pass through up to five instars,
determined by head capsule width of individuals raised in separate cohorts (Harvey, 2007). 有趣.
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/09 02:21:19pm
不知英國極限多大？五齡幼多重
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2013/10/09 02:59:07pm
[LIKE=kh;蕃茄;yoshi;oba72367r;D計畫;阿勇哥;flyingsuping;穎;=LIKE]請恕我直言
鍬幼 (兜幼) 真的可以有五齡???
他們 (科學家) 是如何下這樣的結論?
有一隻一隻仔細看牠脫四次皮??
還是一群幼蟲倒出來看, 發現有各種不同尺寸的頭幅, 所以推測五齡?? 我們知道一樣是三齡幼蟲可以有四種頭幅: 小母頭幅, 大母頭幅, 小公頭幅, 大公頭幅
以長戟而言
小母頭幅 14 mm
大母頭幅 16 mm
小公頭幅 15 mm
大公頭幅 18 mm
不清楚狀況的人有沒有可能說長戟有五齡?? 我們知道
每脫一次皮
頭幅就暴漲
如果英國歐深真的可以脫四次皮
那頭幅應該跟綠棗一樣大!
羽化以後怎麼會是歐深裡頭最小型的個體呢?? 請恕我直言
歐美科學家學術很強沒錯
但是養蟲真的很不行
-- 作者： kh
-- 發表時間： 2013/10/09 03:09:27pm
[quote][b]下面引用由[u]randolph20[/u]在 [i]2013/10/10 06:21:19am[/i] 發表的內容：[/b]
不知英國極限多大？五齡幼多重
[/quote]
The range in male size for each country was: Belgium,
31–72 mm; France, 36–80 mm; Germany, 36–74 mm, Netherlands, 33–77 mm; Slovenia, 39–74 mm; Spain, 40–83 mm;
and UK, 30–71 mm. [quote][b]下面引用由[u]OutRunner[/u]在 [i]2013/10/09 02:08:36pm[/i] 發表的內容：[/b]
In the UK, the larval stage is commonly up to 6 years in captivity and the larvae pass through up to five instars,
determined by head capsule width of individuals raised in separate cohorts (Harv ...
[/quote]
會不會是對齡數的定義跟我們的認知不一樣?
可能在我們普遍認知的三齡再細分下去?
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2013/10/09 03:09:36pm
[LIKE=kh;蕃茄;kuwata;D計畫;=LIKE]再補一句
在人工環境深山鍬幼蟲可以養六年???
應該是木屑有問題吧 以前看過歐洲人養長戟用沙子和樹皮
這樣幼蟲當然長不好 非理想狀態所得的數據應該不準吧
-- 作者： kh
-- 發表時間： 2013/10/09 03:14:50pm
[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2013/10/09 02:59:07pm[/i] 發表的內容：[/b]
請恕我直言
鍬幼 (兜幼) 真的可以有五齡???
他們 (科學家) 是如何下這樣的結論?
有一隻一隻仔細看牠脫四次皮??
...
[/quote] 小弟剛其實也困惑了很久~
關於齡數的定義應該算是普遍的認知
為何會出現有五齡的奇怪現像@@
歐洲當地應該也有飼育者吧?
學術界没跟外界有交流?
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/09 06:35:11pm
可是仔細想想很合理，因為棲地破碎遷移力又差，能避免太過近親的方式也只能這樣吧
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/09 08:29:28pm
[這篇文章最後由randolph20在 2013/10/10 01:10:10pm 第 2 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2013/10/09 02:59:07pm[/i] 發表的內容：[/b]
請恕我直言
鍬幼 (兜幼) 真的可以有五齡???
他們 (科學家) 是如何下這樣的結論?
有一隻一隻仔細看牠脫四次皮??
...
[/quote]
那如果用英國的溫度或相似環境養結果會如何？我也很好奇幼蟲期最長能拖到多長及地區型差異，成長速度 http://maria.fremlin.de/stagbeetles/nests.html [img]http://maria.fremlin.de/stagbeetles/crouchstreet_2013.JPG[/img]
在這個點就出四公三母，之後又再出十隻？ 有沒有可能在低溫營養貧瘠的狀態下要累績很久才會出來？ 版上有人養英產歐深嗎？ 光是溫度氣候跟南法差了多少？ http://en.wikipedia.org/wiki/Lucanus_cervus ". The larvae go through several developmental stages (instars), taking 4 to 6 years to become pupae. T" 連wiki也說五到六年
-- 作者： JACKIE0324
-- 發表時間： 2013/10/09 09:30:27pm
[LIKE=廚神;=LIKE]插花一下,....
我的黑腳深山已經養了3年還沒化蛹, 原本有8隻掛到剩2隻, 今年過完耶誕節就是邁入第四年了！ 話雖如此, 不代表我支持歐洲人所謂幼蟲期有5~6年的論點！ 補充：
1. 我是懶人, 所以沒換過木屑！原本要送人但沒朋友要收, 所以我移出溫控也沒死, 剩下那2隻撐到現在....
2. 那批幼蟲是3年前跟坤論上的深山達人買的, 所以確定是深山鍬沒錯, 千萬不要說牠是亜克提恩啊！
以上純分享經驗.....
-- 作者： kuwata
-- 發表時間： 2013/10/09 10:56:29pm
[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2013/10/09 03:09:36pm[/i] 發表的內容：[/b]
再補一句
在人工環境深山鍬幼蟲可以養六年???
應該是木屑有問題吧
以前看過歐洲人養長戟用沙子和樹皮
...
[/quote]
其實個人始終認為錯誤的食材跟環境會造成此類差異....
當人工飼育方式用到正確食材..
蟲自然大的快.長得好.也有效縮短幼蟲期..
過去許多種蟲已經縮短了一些飼育過程..
相信許多蟲友養蟲樂趣就是破解幼蟲極限
找到對幼蟲最適合的飼育方式!!呵呵
附帶一提...在下對歐洲友人的觀點..育種養蟲觀念真的很差..
但對標本研究卻很在行小弟也佩服!!
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2013/10/09 10:56:29pm
[LIKE=kuwata;=LIKE]如果是在歐洲的野外
我相信幼蟲期要好幾年
因為他們的春夏很短
換句話說
幼蟲每年只有一點點的時間生長
其他時間都在冬眠 但問題是
作者有提到: "6 years in captivity"
幼蟲是養在室內
6 年實在太詭異了
應該是木屑出問題
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/10 00:17:27am
[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2013/10/09 10:56:29pm[/i] 發表的內容：[/b]
如果是在歐洲的野外
我相信幼蟲期要好幾年
因為他們的春夏很短
換句話說
...
[/quote]
captivity 不一定代表室內喔 http://www.merriam-webster.com/dictionary/captivity 指的只是"固定空間"，所以最多只能翻成"圈養"，只代表他養在容器中而已
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/10 00:21:01am
[這篇文章最後由randolph20在 2013/10/10 04:27:50pm 第 2 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]kuwata[/u]在 [i]2013/10/09 10:56:29pm[/i] 發表的內容：[/b]
其實個人始終認為錯誤的食材跟環境會造成此類差異....
當人工飼育方式用到正確食材..
蟲自然大的快.長得好.也有效縮短幼蟲期..
過去許多種蟲已經縮短了一些飼育過程..
...
[/quote] 錯誤？能成功養到大又能繁殖，延續物種能叫錯誤嗎？食材不正確？養蟲不到大尺寸或到極限大就是錯誤，那版上多少蟲友千錯萬錯了，再請問全世界女性胸部沒到c罩杯的用此種定意他們的爸媽叫？？？
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2013/10/10 01:26:37am
[LIKE=kh;D計畫;airdan;mexx;fff;kuwata;GOSMARK;flyingsuping;=LIKE]寮國大鍬產卵在硬朽木裡頭
然後飼育者把幼蟲養在兜土裡
羽化以後三公分
雖然可以繁殖
但是大家都會說飼養幼蟲的食材錯誤 就我看來
苟延殘喘羽化的小個體就是養法錯誤 沒有死不代表成功
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2013/10/10 01:33:14am
[LIKE=kh;oba72367r;蔡jeremy;=LIKE]女性的胸部會不會大和食材沒有絕對的關係
和基因的關係比較大吧
-- 作者： OutRunner
-- 發表時間： 2013/10/10 03:01:06am
[LIKE=kh;mexx;fff;D計畫;=LIKE][這篇文章最後由OutRunner在 2013/10/10 03:13:41am 第 1 次編輯]
[quote]The information on larval and pupal stages has been
largely sourced from captive beetles, breeding in conditions
designed to simulate their natural habitat, since such findings are
incidental in the natural environment and often impossible to obtain.
[/quote]模擬自然環境飼養. [quote]Such intraspecific variation in instar number, also
described as developmental polymorphism by Schmidt and
Lauer (1977) is widespread in insect taxa, occurring in more
than 100 species. It is often not apparent which factors might
produce such variability, or the physiological mechanisms
involved (Esperk et al., 2007), but possible environmental factors
are temperature, food quality, and humidity (Zhou &
Topp, 2000). Esperk et al. (2007) noted that those insects
showing variability in instar number demonstrate this even in
controlled rearing conditions, postulating that it has become
an evolved trait. Therefore, it might be possible that a
restricted habitat in the UK has contributed to the evolution
of increased larval instar number.
[/quote]齡數變異的昆蟲已知超過一百種. ====
五齡不會比較大, 如果三齡就能熟, 它們也不會想吃到五齡.
剩下的就交給專業的來吧.
-- 作者： 芳710614
-- 發表時間： 2013/10/10 11:13:51am
[LIKE=kh;fff;razzle;=LIKE]我覺得他會不會是單純的以飼育年數算作為齡數的標準啊？
如果基礎的認知不同
哪在這邊爭3齡5齡意義不大誒
而且說真的我並沒有看過任何一隻鍬類幼蟲脫超過兩次皮的
但是確可以因為食物與環境影響他們幼蟲的時間長短
話說∼英國歐深不好抓啊
我的一個內地朋友(菩提老祖)正在那邊念書
到處都是著個標語.........
[UploadFile=8_QD55YFG5`8HNBZ_1381374772.jpg]
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/11 00:35:39am
[quote][b]下面引用由[u]yijieh[/u]在 [i]2013/10/10 09:16:53pm[/i] 發表的內容：[/b]
芳大貼出來這張圖幼蟲也是3個 stage 阿
看了討論串
發現大家堅持的點
一邊是累代飼育的考量，
...
[/quote]
追求體型本來就是各位養蟲目標? 這點太難同意了，我想去蟲店看看很多小朋友跟他們爸媽都覺得養得活就好了，而且
它們算占養蟲人口的大多數了吧？
-- 作者： kh
-- 發表時間： 2013/10/11 00:52:31am
Outrunner大有提到，
有五個齡期可能是齡數變異( intraspecific variation in instar number)，
而引用的文章中陳述了齡數變異目前並沒有發現確切的誘因，較可能的誘導因素為溫度、食材品質、濕度
<It is often not apparent which factors might
produce such variability, or the physiological mechanisms
involved (Esperk et al., 2007), but possible environmental factors
are temperature, food quality, and humidity (Zhou &
Topp, 2000)>
而且已知會產生如此變異的昆蟲超過一百種，因此五個齡期應該算是可以接受的，
至於會不會比較大?個人覺得應該是不會
再次引用Outrunner大找來的文章
<Therefore, it might be possible that a restricted habitat in the UK has contributed to the evolution of increased larval instar number.>
英國嚴苛的環境可能是導至齡數變異的原因(讓他們可以存活下去)
而在這樣環境下想大應該是蠻困難的吧~ 小弟英文程度有限，理解有錯誤的煩請大大指正，感激不盡><
-- 作者： kh
-- 發表時間： 2013/10/11 00:59:44am
[LIKE=廚神;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]randolph20[/u]在 [i]2013/10/11 04:35:39pm[/i] 發表的內容：[/b]
追求體型本來就是各位養蟲目標?
這點太難同意了，我想去蟲店看看很多小朋友跟他們爸媽都覺得養得活就好了，而且
它們算占養蟲人口的大多數了吧？
[/quote]
小弟養蟲也是有養活就很開心了
不過如果有能讓他們吃得更舒適、長得更好的食材小弟應該會立馬使用><
而評判食材是否合適，
常就是依照體型(畢竟總是要有個判斷標準)
所以不是為了追求體型
而是為了讓牠們吃得更合乎期所需^^
(吃得合乎幼蟲需求了自然就長大囉~)
-- 作者： OutRunner
-- 發表時間： 2013/10/11 01:19:45am
[LIKE=kh;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]kh[/u]在 [i]2013/10/11 00:52:31am[/i] 發表的內容：[/b]
再次引用Outrunner大找來的文章
[/quote]內容是出自十樓fff大提供的文章. 話說歐深的研究報告還真不少, 每次看了都覺得津津有味,
真心感謝提供這些資訊的蟲友.
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2013/10/11 01:21:10am
[LIKE=kh;oba72367r;flyingsuping;=LIKE][這篇文章最後由razzle在 2013/10/11 01:54:22am 第 2 次編輯]
當然了
我有聽過蟲友說: "能養活就很開心了" 但是內心深處
有哪一個養長戟的人沒有偷偷幻想養出 18 cm 的長戟?
有哪一個養安達的人沒有偷偷幻想養出 95 mm 的安達? 誰不喜歡大蟲? 為什麼會有人養外國蟲?
就是因為牠們更大隻啊
-- 作者： kh
-- 發表時間： 2013/10/11 01:38:53am
[LIKE=razzle;=LIKE][這篇文章最後由kh在 2013/10/11 01:39:44am 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]OutRunner[/u]在 [i]2013/10/11 01:19:45am[/i] 發表的內容：[/b]
內容是出自十樓fff大提供的文章.
話說歐深的研究報告還真不少, 每次看了都覺得津津有味,
真心感謝提供這些資訊的蟲友.
[/quote]
感謝告知~
這些文章的確是相當有趣(至少對我來說拉，我同學在我旁邊覺得我有病XD)
齡期變異這個東東真的是讓我長知識了!!! [quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2013/10/11 01:21:10am[/i] 發表的內容：[/b]
當然了
我有聽過蟲友說: "能養活就很開心了"
但是內心深處
有哪一個養長戟的人沒有偷偷幻想養出 18 cm 的長戟?
...
[/quote] 能養活就很開心 應該要再加下一句
能養大更好~
畢竟有些特色還是要大個體才能展現(當然有些小個體也相當精緻可愛><)
ps小弟常常在幻想阿~~~~不知啥時才能美夢成真@@
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/11 01:53:37am
[這篇文章最後由randolph20在 2013/10/11 06:04:09pm 第 2 次編輯]
[quote]
下面引用由randolph20在 2013/10/10 06:21:19am 發表的內容：
不知英國極限多大？五齡幼多重
The range in male size for each country was: Belgium,
31–72 mm; France, 36–80 mm; Germany, 36–74 mm, Netherlands, 33–77 mm; Slovenia, 39–74 mm; Spain, 40–83 mm;
and UK, 30–71 mm.
[/quote]
那解釋不了更北更冷的瑞典有野生91mm個體
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/11 01:57:46am
[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2013/10/11 01:21:10am[/i] 發表的內容：[/b]
誰不喜歡大蟲? 為什麼會有人養外國蟲?
就是因為牠們更大隻啊
[/quote] 大蟲我很多也不喜歡，因為都大在肚子，頭跟大顎跟胸部不大 為什麼會有人養外國蟲? 是台灣沒有吧 外國蟲更大隻？ 我就不信印金會比台扁大
-- 作者： kh
-- 發表時間： 2013/10/11 01:59:55am
[LIKE=kuwata;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]randolph20[/u]在 [i]2013/10/11 05:53:37pm[/i] 發表的內容：[/b]
那解釋不了更北更冷的瑞典有野生91mm個體
[/quote]
大自然何等神奇~
解釋不了的事何其多~
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/11 02:04:33am
我再貼隻現在來說算一般大的私藏瑞典歐深，去年朋友撿到的 [img]http://i3.photobucket.com/albums/y80/randolph20/1388564_10151765805475000_276971787_n_zps1e62033a.jpg[/img]
[img]http://i3.photobucket.com/albums/y80/randolph20/1388048_10151765806120000_1412773208_n_zps635a535e.jpg[/img]
-- 作者： kuwata
-- 發表時間： 2013/10/11 02:40:30am
[LIKE=kh;廚神;razzle;D計畫;flyingsuping;=LIKE][這篇文章最後由kuwata在 2013/10/11 04:08:10am 第 2 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]randolph20[/u]在 [i]2013/10/10 04:21:01pm[/i] 發表的內容：[/b]
錯誤？能成功養到大又能繁殖，延續物種能叫錯誤嗎？食材不正確？養蟲不到大尺寸或到極限大就是錯誤，那版上多少蟲友千錯萬錯了，再請問全世界女性胸部沒到c罩杯的用此種定意他們的爸媽叫？？？
[/quote]
鄭兄說真的..能延續物種飼育方式不一定正確??
以前大家不會養南洋大兜..怎麼養都體型小短角型..
用的是偏兜土木屑或是兜土..但一樣能延續物種..
我用兜土沒用產木跟木屑..成功繁殖台灣扁鍬..生了4支幼蟲..也用兜土將他們養成了30-35MM+的成蟲..他們是否能延續下去..如果我願意.我想應該是可以的..
我給毛象兜蟲吃非常腐朽的甘蔗渣跟椰子纖維..竟然意外可以吃..還吃到了L3..
雖然不大..但好像可以吃..
可能打破一般蟲友認知的非得要吃木屑製作成兜土的概念..
有次去嘉義昆蟲館..回程途中去了朴子某台糖糖廠吃冰..
撿了一支外來種金龜..沒看過..抓回來玩..
將牠放在容器中只用衛生紙沾冰的糖水(因為手邊沒果凍跟水果)
過幾天忘了..他在裡面下一堆蛋..我看他下蛋..好玩..移至K300放些手邊用剩的發酵木屑..結果忘了..過半年去看裡面有些乾掉的土繭跟羽化的乾屍..
以上一些鍬或兜或許都可延續物種..
但飼育方式正確嗎??
其實板上蟲友沒錯..每個人都能挑選自行喜歡的飼育方式..
很多養蟲本來都是在錯誤中實行...
以前哪有用甚麼菌瓶菌包養鍬形蟲...
也是有蟲友大膽試了後發現可行才漸漸被世人接受..
但不是蟲圈的可以拿去南部問問看年紀稍長的菇農..
老菇農第一反應(台語:這糖甘會吃.??!!..)呵呵..都是吃壞掉放很久的廢包
指的是牛角龜(獨角仙.犀角金龜)會吃..第一次聽說鍬形蟲會吃好的菌瓶菌包..
歐洲特殊產地深山若有機會來台灣..我絕對百分之一百相信..
有蟲友能破解正確食材..而且不用養那麼久..
很多時候個體上除了基因還有食材環境等問題...
就算同個體也會有不同差異..
就像你問的女性C罩杯沒達到很多時候因為食材跟環境導致..
在台灣有的7歲娃兒就有C罩杯了(過分營養食材導致..生長激素的炸雞吃多)..
有的媽媽是A-貧乳..女兒卻是G+巨乳..
物種與物種間太多變數與不可思議..蟲也是..
如果有機會 那就養就對了...養多了自然有實驗數據..
若您能大方提供幾對..或是提供正確採集地..
我相信會有前輩願意實驗看看是否真能脫皮到達L5
或是說真的要養個5-6年.. 附帶一提
昆論前輩臥虎藏龍.....同種蟲到不同人手上可能都有不同結果...
你不行 不代表別人不行...你能成功..別人有天也能成功..
你要養5-6年...或許在一些前輩手上可能只剩3年..
毛象以前都要養2-3年...現今食材大多1年半或1年多就出來了..而且不會太小..
一樣可以延續物種..多聽多看..書本期刊論文都可以參考..
但不見得正確..別太武斷..
大家一起學習交流..共勉之!!
-- 作者： 芳710614
-- 發表時間： 2013/10/11 02:52:17am
[LIKE=oba72367r;kuwata;kh;fff;love昆蟲;D計畫;阿勇哥;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]randolph20[/u]在 [i]2013/10/11 05:53:37pm[/i] 發表的內容：[/b]
那解釋不了更北更冷的瑞典有野生91mm個體
[/quote] 切勿以管窺天∼∼
光是一個小小的台灣所能採集的蟲都不知道極限在哪邊了
而且你怎麼知道除了瑞典以外的其他地區沒有野生91mm以上的個體
-- 作者： kuwata
-- 發表時間： 2013/10/11 03:02:55am
[LIKE=kh;razzle;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2013/10/09 10:56:29pm[/i] 發表的內容：[/b]
如果是在歐洲的野外
我相信幼蟲期要好幾年
因為他們的春夏很短
換句話說
幼蟲每年只有一點點的時間生長
其他時間都在冬眠 但問題是
作者有提到: "6 years in captivity"
幼蟲是養在室內
6 年實在太詭異了
應該是木屑出問題 [/quote]
賴兄...個人絕對相信食材跟環境出了問題...食材不夠營養啦!!
環境沒去過..不曉得得當地實際環境..
說個小故事..
大約16-18幾年前流行養鱷龜..買了2支龜殼比50元在大一點的鱷龜..花了1萬多元..10多年後因為老家規劃拆遷..有支養在老家鱷龜近變成巨物..後來送給動物園..
1支養在老家爺爺荒廢的錦鯉水池(深1.5公尺.長約8公尺寬約6公尺的人工小水塘)..變成直逼50公分大的巨鱷(裡面無限的大肚魚吳郭魚.朱文錦各式小魚小蝦供應..)
1支養在4呎缸..大約30公分(無限朱文錦供應)目前還養著..改日有空PO圖..
當初同樣大小的鱷龜..因為食材跟飼育環境的大小導致這樣生長差異..
或許蟲的變數更大也不一定..沒養過那種蟲無法定論..
以上小小鱷龜飼育經驗供參考!!
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/11 11:44:34am
[這篇文章最後由randolph20在 2013/10/12 06:29:31am 第 4 次編輯]
我再以小弟本身以前在國外養毛蜘蛛的經驗(快兩百種)，有的公蛛成熟後不會再脫皮，可是有少數個體( 我本身的經驗中Aphonopelma屬，Brachypelma屬，少數Poecilotheria屬)，甚至還會再脫一次(post-ultimate molt)，還有兩次的紀錄，不過連交尾器(embolus)都脫掉了，所以真的沒人知道為什麼 下面這個影片就是其中一個例子 [url=https://www.youtube.com/watch?v=HOwt-FRTOHM]https://www.youtube.com/watch?v=HOwt-FRTOHM[/url] 或這個 http://www.arachnoboards.com/ab/showthread.php?231060-Theraphosa-strimi-survives-a-post-ultimate-molt
還有蠍類我養過黃肥跟公帝王也有多脫一次皮的記錄
-- 作者： frenjhi1974
-- 發表時間： 2013/10/11 11:53:18pm
[LIKE=oba72367r;=LIKE]我個人並不相信鍬形蟲會脫皮四次(五齡蟲)。
1.致少就我剛開始養扁鍬的經驗來說，當環境非常惡劣時，
飼育個體會提早轉齡，一樣是三齡，結果導致很小，
約30mm左右。
2.張永仁曾在鍬形54書中介紹，幼蟲會把木屑吐光然後越冬。
是否因為歐洲很寒冷，鍬幼也以此方式越冬，導致歐洲飼育
觀察者，以為脫皮四次(五齡蟲)。
3.基本上，利用降低溫度的方式，可以較容易養出大型個體。
這是蟲友們的普遍心得。但如果常年溫度過低，比方常年攝氏
8到10度，有可能幼蟲的生長期會拉很長。
曾經問過一位資深蟲友，一般冷藏冰箱(溫度12至15度)是否可
以作為鍬幼的生存環境。答案是肯定的，鍬幼並不會冷死，
只是長不大而已。
----------------------------------
以上是本人的經驗與猜測，尚須實際到歐洲野外深山棲息地採集才能
印證了。
-- 作者： 黑喵喵
-- 發表時間： 2013/10/12 07:41:51pm
小弟看法是兜鍬應該最多只能到3齡.
這麼多年下來.每個養蟲人給的環境有好有壞.
樣本數.環境變化數應該幾乎野外有的環境在人為下都出現過了.
可是仍沒聽過有超過4齡個體.
以1.2.3齡體型推測.若真的上到4.5齡.出來個體應該搖搖高於3齡尺寸紀錄吧?
用蜘蛛蠍子經驗判.理論上不太能代表兜鍬.
光在綱就不同了.分類上關係太遙遠.
像昆蟲有不脫皮的.也有脫很多次皮的蛾蝶類.
所以拿蜘蛛來解釋好像太沒說服力.
再者.最重要是蟲養在土裡.何以確定真的是幾齡蟲???
-- 作者： 大便
-- 發表時間： 2013/10/12 09:45:35pm
[LIKE=flyingsuping;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]randolph20[/u]在 [i]2013/10/11 05:57:46pm[/i] 發表的內容：[/b]
外國蟲更大隻？ 我就不信印金會比台扁大
[/quote]
樓主是否太鑽牛角尖!?
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/12 10:32:46pm
[LIKE=蔡jeremy;=LIKE][這篇文章最後由randolph20在 2013/10/13 02:39:42pm 第 3 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]黑喵喵[/u]在 [i]2013/10/12 07:41:51pm[/i] 發表的內容：[/b] 這麼多年下來.每個養蟲人給的環境有好有壞.
樣本數.環境變化數應該幾乎野外有的環境在人為下都出現過了.
可是仍沒聽過有超過4齡個體.
...
[/quote]
可是我們在討論的是英國的歐深，目前沒人養過 而且真的有人用冬天用零下完全仿造自然養這產地的嗎？ 台灣學者怎樣我不清楚，但也不要把國外學者當白癡啦，光是寫個paper出來真的有那麼大的錯誤，沒有同儕，指導教授，或其它人去打槍嗎？ 他們也是從基本的生物學昆蟲學學起的，寫出這篇的人真的不知道一般只有三齡嗎？ 飼養方面日本台灣養很多沒錯，不過抱歉，人家歐深野外樣本個體永遠比我們多（台灣有人養英國歐深的請舉一下手），我還真的不知道大家用什麼立場去質疑人家研究出來可是自己沒有養過的東西 套句芳大講的 [quote][b]下面引用由[u]芳710614[/u]在 [i]2013/10/11 02:52:17am[/i] 發表的內容：[/b]
切勿以管窺天∼∼ [/quote]
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/12 10:41:26pm
[quote][b]下面引用由[u]kuwata[/u]在 [i]2013/10/11 02:40:30am[/i] 發表的內容：[/b]
鄭兄說真的..能延續物種飼育方式不一定正確??
以前大家不會養南洋大兜..怎麼養都體型小短角型..
用的是偏兜土木屑或是兜土..但一樣能延續物種..
我用兜土沒用產木跟木屑..成功繁殖台灣扁鍬..生了4支幼蟲..也用兜 ...
[/quote]
扯遠了...現在討論的不是有沒有可能到四齡五齡嗎？
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/12 10:43:47pm
[這篇文章最後由randolph20在 2013/10/13 02:46:39pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]芳710614[/u]在 [i]2013/10/11 02:52:17am[/i] 發表的內容：[/b]
切勿以管窺天∼∼
光是一個小小的台灣所能採集的蟲都不知道極限在哪邊了
而且你怎麼知道除了瑞典以外的其他地區沒有野生91mm以上的個體
[/quote] 請芳大提供產地更北體長更大的LCC個體圖，小弟不才經驗淺，我目前看到LCC最大最北的就只有這隻了，也請版上諸位時常在外國版面交流的先進不吝提供指教，謝謝！
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2013/10/12 11:27:02pm
我不敢說 LCC 絕對絕對不可能有五齡個體
但是我還是不相信有 日本和台灣 1997 年前後開始大量飼養世界兜鍬
到現在至少 15 年
日本和台灣養蟲人口加起來有多少?
這 15 年來大家養了有沒有超過百萬隻幼蟲?
從來沒有確切的五齡幼蟲紀錄 鱗翅目幼蟲有五齡, 那是因為牠們和甲蟲已經不同目
英國的 LCC 和法國的鄰居還是同種
生理差異會大到走五齡路線?
我很難相信 (我覺得應該是觀察錯誤) 大家現在的論點是英國緯度比法國和德國高
所以很冷
所以英國的 LCC 和大家不一樣
那瑞典的緯度不更高?
瑞典的 LCC 不是應該更小隻? (甚至更多齡?)
可是好像沒有這樣的現象
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/13 00:17:07am
[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2013/10/12 11:27:02pm[/i] 發表的內容：[/b]
我不敢說 LCC 絕對絕對不可能有五齡個體
但是我還是不相信有
日本和台灣 1997 年前後開始大量飼養世界兜鍬
到現在至少 15 年
...
[/quote]
英國是最早開始工業的國家（工業革命源頭），林區來講與瑞典相比少的可憐，加上分佈範圍只有在南邊一小塊
大部份森林地到現在還是貴族所有，所以要採集不易 日本什麼時候開始養外國深山？特別是歐深，沒有1997年那麼久遠吧？英國從何時開始研究本地鍬要保護，有幾篇論文？不會不知道有幾齡吧？
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2013/10/13 01:21:14am
[LIKE=flyingsuping;=LIKE]我不是指日本何時開始飼養歐深
我是指 1997 年以來所有的兜鍬
如果這麼多種類都沒有五齡幼蟲的紀錄
單單一個英國歐深出現五齡幼蟲不是很奇怪嗎??
-- 作者： 穎
-- 發表時間： 2013/10/13 01:55:11am
[這篇文章最後由穎在 2013/10/13 01:57:07am 第 1 次編輯]
我是覺得 明明3齡就可以搞定的體型 多蛻兩次皮增加風險 還要多花能量去製造新表皮 又沒有長得比較大 比較怪 好像沒甚麼理由演化成5齡
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/13 01:57:54am
[LIKE=阿林;=LIKE][這篇文章最後由randolph20在 2013/10/13 06:12:26pm 第 5 次編輯]
http://www.natura2000.gov.si/uploads/tx_library/Priloga_5a_1351_bionomics_and_distribution_01.pdf 我不知道你有沒有好好的看那篇文章，她開頭第三點就寫到： 3. Habitat associations differ between the United Kingdom and mainland Europe. Larvae are most commonly associated with oak, but the duration of the larval stage and the number of instars varies by up to 100% across Europe 所以英國的歐深就是真的很不一樣
然後我們再來看看主要提出的那一段
Lucanus cervus exhibits similar life history characteristics across Europe, but the most variation is seen in the duration of the larval stage. It is interesting that the size of the adult beetle does not seem to correlate with the extent of the larval stage or the number of instars recorded. In the UK, the larval stage is commonly up to 6 years in captivity and the larvae pass through up to five instars, determined by head capsule width of individuals raised in separate cohorts (Harvey, 2007). This is two instars more than in Germany, the Netherlands, and Spain. Such intraspecific variation in instar number, also described as developmental polymorphism by Schmidt and Lauer (1977) is widespread in insect taxa, occurring in more than 100 species. It is often not apparent which factors might produce such variability, or the physiological mechanisms involved (Esperk et al., 2007), but possible environmental fac- tors are temperature, food quality, and humidity (Zhou & Topp, 2000). Esperk et al. (2007) noted that those insects showing variability in instar number demonstrate this even in controlled rearing conditions, postulating that it has become an evolved trait. Therefore, it might be possible that a restricted habitat in the UK has contributed to the evolution 再來她的出處是一篇還沒發表的博士論文 Harvey, D. J. (2007) Aspects of the biology and ecology of the stag beetle (Lucanus cervus (L). Unpublished PhD thesis, Univer-
sity of London, UK. 不知道她現在發表了沒，詳細還要問她 "Such intraspecific variation in instar number, also described as developmental polymorphism by Schmidt and Lauer (1977)" 所以1977年就有人發現了，並不是她一個人的偉大破天荒發現 你信也好不信也好，過去三十七年來研究結果就是如此 就是沒人養過英國歐深，所以過去養殖的經驗不能當作經驗 所以你不信的話，你要拿什麼推翻她？
-- 作者： kuwata
-- 發表時間： 2013/10/13 02:12:15am
[這篇文章最後由kuwata在 2013/10/13 02:15:25am 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]randolph20[/u]在 [i]2013/10/13 02:41:26pm[/i] 發表的內容：[/b]
扯遠了...現在討論的不是有沒有可能到四齡五齡嗎？
[/quote] [quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2013/10/12 11:27:02pm[/i] 發表的內容：[/b]
我不敢說 LCC 絕對絕對不可能有五齡個體
但是我還是不相信有 日本和台灣 1997 年前後開始大量飼養世界兜鍬
到現在至少 15 年
日本和台灣養蟲人口加起來有多少?
這 15 年來大家養了有沒有超過百萬隻幼蟲?
從來沒有確切的五齡幼蟲紀錄 鱗翅目幼蟲有五齡, 那是因為牠們和甲蟲已經不同目
英國的 LCC 和法國的鄰居還是同種
生理差異會大到走五齡路線?
我很難相信
[/quote] 說真的..我也不相信有辦法達到4-5齡
我也覺得食材有問題..
鄭兄如此堅持..是否有辦法提供活體造福蟲友??
實際養過就知道了...不然爭來爭去沒有任何意義..
就好比找幾個學者發表論文學說(以下我亂掰的)
1.大陸湖北神農架的野人傳說..野人可以無性生殖繁衍後代..
(反正只是傳說..目前沒人能夠實際抓到野人)
2.講個鍬形蟲的..智利長牙鍬形蟲其實要養到6齡..飼育8年可羽化..
論壇或是日本有人成功飼育過嗎??我不曉得..
但因為沒有實際飼育經驗....就像傳說傳來傳去..穿鑿附會..
即使有期刊論文記載詳細紀錄..其真實性也未必是真..
像我也不太相信一些歷史記載的東西..鑑往知來.當看寓言故事就好..別太認真!!
很多書本未必正確....好比智利長牙鍬
只能按照過往的飼育經驗法則來推斷..牠跟一般鍬形蟲方式也許相同..
因為大多數的蟲友沒有實際的體驗..
所以在講自己沒有實際經驗的東西時..真的別太武斷!!
除非你真的養過5齡的深山幼蟲..將飼育經驗分享給大家交流..
不然國外學者的東西..不曉得是否跟我們研究方向不一樣..
還有他們所能擁有的的資源不一樣..所以會有如此見解!!
個人認為若條件相同..(深山活體..充分各式食材.發酵技術..飼育技術.環境設備)
或許看法跟論點也會不同..
當這些外國學者擁有相當的深山飼育技術..
或是充分的營養耗材等資源..足供實驗..
會不會論點又不同呢?
小弟見識淺薄..願聞其詳!!
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/13 02:19:10am
[quote][b]下面引用由[u]kuwata[/u]在 [i]2013/10/13 02:12:15am[/i] 發表的內容：[/b]
說真的..我也不相信有辦法達到4-5齡
我也覺得食材有問題..
鄭兄如此堅持..是否有辦法提供活體造福蟲友??
實際養過就知道了...不然爭來爭去沒有任何意義..
...
[/quote]
好好看清楚人家為什麼會提出，依據什麼提出，提出了什麼 再看看自己為什麼會提出，依據什麼提出，提出了什麼 我只是覺得很好笑，大家在質疑人家研究很久可是自己卻沒養過的東西，可是卻用自己覺得類似的東西去比，這樣人家做研究幹麻？ 再來人家是做保育的研究，野外的資料，你硬要講食材不對，野外只有存活下來，你要說天然的棲地食材不對嗎？我還是不懂你要表達什麼
-- 作者： kuwata
-- 發表時間： 2013/10/13 02:19:26am
[quote][b]下面引用由[u]randolph20[/u]在 [i]2013/10/10 12:29:28pm[/i] 發表的內容：[/b]
那如果用英國的溫度或相似環境養結果會如何？我也很好奇幼蟲期最長能拖到多長及地區型差異，成長速度
(maria.fremlin.de/stagbeetles/nests.html
http://maria.fremlin.de/stagbeetles/crouchstreet_2013.JPG) 在這個點就出四公三母，之後又再出十隻？ 有沒有可能在低溫營養貧瘠的狀態下要累績很久才會出來？ 版上有人養英產歐深嗎？ 光是溫度氣候跟南法差了多少？ http://en.wikipedia.org/wiki/Lucanus_cervus ". The larvae go through several developmental stages (instars), taking 4 to 6 years to become pupae. T" 連wiki也說五到六年
[/quote] 您能提供詳細採集地嗎???只要有成對活體..應該就能有實際的飼育體驗了!!
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/13 02:22:45am
[這篇文章最後由randolph20在 2013/10/13 06:38:33pm 第 6 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]kuwata[/u]在 [i]2013/10/13 02:19:26am[/i] 發表的內容：[/b]
您能提供詳細採集地嗎???只要有成對活體..應該就能有實際的飼育體驗了!!
[/quote]
奇怪了資料都在網路上，我也是用google找的，你問我？什麼叫造福蟲友？ 還跟我光明正大要歐盟保育類活體？您言下之意要我走私？真的不信的話可以直接問harvey博士她本人阿，我只是陳述那篇文章跟一些資料說了什麼，然後表示我相信佐以我的一些飼養其它動物經驗而已 你可以不同意一個英國鍬形蟲博士對於英國本地產的鍬形蟲的研究中的一點，不過你科學上的根據是？我怎麼聽起來好像一個賣魚飼料的人質疑某學者研究報告中某產地野生鱸鰻苗生長週期跟速度道理差不多？ 再看不懂人家到底在說什麼我也沒辦法了，大家真的要好好加油！
-- 作者： kuwata
-- 發表時間： 2013/10/13 02:38:53am
[LIKE=flyingsuping;=LIKE][這篇文章最後由kuwata在 2013/10/13 02:48:01am 第 2 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]randolph20[/u]在 [i]2013/10/13 06:19:10pm[/i] 發表的內容：[/b]
好好看清楚人家為什麼會提出，依據什麼提出，提出了什麼 再看看自己為什麼會提出，依據什麼提出，提出了什麼 我只是覺得很好笑，大家在質疑人家研究很久可是自己卻沒養過的東西，可是卻用自己覺得類似的東西去比，這樣人家做研究幹麻？ 再來人家是做保育的研究，野外的資料，你硬要講食材不對，野外只有存活下來，你要說天然的棲地食材不對嗎？我還是不懂你要表達什麼
[/quote]
年輕人我是台灣人.看不懂英文..實在抱歉!!
我只覺得...只要有實際個體...能夠來個飼育體驗..
不也是研究的一種..沒啥可笑的..
我要表達的只要您有辦法提供正常管道的活體..
或者說只要有活體能夠正常管道來台灣
台灣的很多達人應該可以勝任這項國外的研究...
搞不好另類台灣之光..呵呵
不然爭來爭去..爭他幾齡都是空談...你堅持你的..他堅持他的..沒有意義!!
實際養下..成功繁飼育過不就揭曉了.
不然只是傳說...
我覺得學者是考察此蟲生長棲地..但對此蟲飼育經驗等等可能一無所知..
這就是我要表達的..
我是金樂豐的李先生.我不賣魚飼料的喔.歡迎找我^^
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/13 02:45:11am
[這篇文章最後由randolph20在 2013/10/13 06:47:01pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]kuwata[/u]在 [i]2013/10/13 02:38:53am[/i] 發表的內容：[/b]
年輕人我是台灣人.看不懂英文..實在抱歉!!
我只覺得...只要有實際個體...能夠來個飼育體驗..
不也是研究的一種..沒啥可笑的..
我要表達的只要您有辦法提供活體..
...
[/quote]
野外都找不太到了還要養？請問這樣的觀念對嗎？ 台灣養殖怎麼勝任國外當地保護的研究？直接去英國研究比較合理吧 爭來爭去？是沒看清楚人家寫了什麼吧，在沒有同樣的東西下，反對的人拿什麼出來信服？ 對此蟲飼育經驗等等可能一無所知？這報告原本就不是要給養殖用的 心態 觀念
-- 作者： kuwata
-- 發表時間： 2013/10/13 02:45:59am
[quote][b]下面引用由[u]randolph20[/u]在 [i]2013/10/13 06:22:45pm[/i] 發表的內容：[/b]
奇怪了資料都在網路上，我也是用google找的，你問我？什麼叫造福蟲友？ 還跟我光明正大要歐盟保育類活體？您言下之意要我走私？真的不信的話可以直接問harvey博士她本人阿，我只是陳述那篇文章跟一些資料說了什麼，然後表示我相信佐以我的一些飼養其它動物經驗而已 你可以不同意一個英國鍬形蟲博士對於英國本地產的鍬形蟲的研究中的一點，不過你科學上的根據是？我怎麼聽起來好像一個賣魚飼料的人質疑某學者研究報告中某產地野生鱸鰻苗生長週期跟速度道理差不多？ 再看不懂人家到底在說什麼我也沒辦法了，大家真的要好好加油！
[/quote] 說穿了就只是大家論點看法切入角度不同...呵呵
但也沒啥好爭的..你提學者的論述..大家提類似的飼育經驗..
但只要有實際活體不就可以破除傳說或迷信?!
-- 作者： 芳710614
-- 發表時間： 2013/10/13 09:20:24am
[這篇文章最後由芳710614在 2013/10/13 09:59:23am 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]randolph20[/u]在 [i]2013/10/13 02:43:47pm[/i] 發表的內容：[/b]
請芳大提供產地更北體長更大的LCC個體圖，小弟不才經驗淺，我目前看到LCC最大最北的就只有這隻了，也請版上諸位時常在外國版面交流的先進不吝提供指教，謝謝！
[/quote] 我手邊的南法產飼育品就有9的
你要我圖我晚點拍給你看
野生的我不知道也懶得查
但是養的都可以養過9了
沒有理由野生不能過9
p.s.
lucanus cervus cervus 就是 lucanus cervus cervus
為何一定要產地“更北”體長更大的LCC？？？
你的文章標題明明就是“歐州深山LCC野生極限個體”
不是“歐州深山LCC最北野生極限個體“∼
為何需要我舉出“更北”體長更大的LCC？？？
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2013/10/13 11:05:18am
[LIKE=芳710614;肘之公子;yichance1;D計畫;flyingsuping;就愛兜鍬;chang06;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]randolph20[/u]在 [i]2013/10/08 04:04:27am[/i] 發表的內容：[/b] 好像真的很少見，還保育 [/quote]
[quote][b]下面引用由[u]randolph20[/u]在 [i]2013/10/13 06:45:11pm[/i] 發表的內容：[/b]
野外都找不太到了還要養？ [/quote] Mr. Randolph, 不少吧~~~ http://insectnet.proboards.com/thread/4274/lucanus-cervus?ixzz2h8ALLUBw=undefined
Johnnyboy 說: "they are common where I live in SE London, I get lots in my garden in May.
翻譯: "倫敦東南方很多, 我的院子裡五月超多" 台灣有一對兄弟檔
目前正在英國留學
他們說夏天校園裡就會看到歐深 http://www.natura2000.gov.si/uploads/tx_library/Priloga_5a_1351_bionomics_and_distribution_01.pdf
"In the UK, the distribution of the beetle is known to be mostly
urban (Percy et al., 2000; Smith, 2003)"
翻譯: "在英國, 歐深的分佈主要在城市地區" http://maria.fremlin.de/stagbeetles/london_veluwe.html
倫敦的公園和私人院子, 只要有木屑, 就容易發現歐深 我好幾年前提過
歐深似乎喜歡和人共居:
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=1&topic=19314 http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=7&topic=13177&replynum=4&show=
以前有討論過 人類是很有偏見的動物
即便今天有台灣人一罐一罐每天觀察養出只有三齡的英國歐深
相信有五齡的學者還是會說: "有些個體可以五齡"
-- 作者： mexx
-- 發表時間： 2013/10/13 11:25:44am
[LIKE=肘之公子;love昆蟲;=LIKE][這篇文章最後由mexx在 2013/10/13 11:31:53am 第 1 次編輯]
我也曾經用孤狗大神找些資料....但.真的只能當做~參考~
在現今社會.有時有圖不一定就是真相 年紀大了.講話開始婉轉了.聽的懂就恭喜你老了.
聽不懂就更恭喜你還年輕.
-- 作者： frenjhi1974
-- 發表時間： 2013/10/13 05:21:58pm
[這篇文章最後由frenjhi1974在 2013/10/13 05:28:25pm 第 1 次編輯]
拿不同種類飼育經驗作比較，這是比量的觀察。 直接以該種類飼育實驗觀察，這是現量的觀察。
...........
比量的觀察並不等於現量的觀察，但是比量的 觀察是在沒有現量的觀察條件下，可以合理推論 的一種方式。
......................
鍬形蟲幼蟲的脫皮過程是為了生長的需要而設計的。 相信有養過幼蟲的蟲友都知道。同一批幼蟲個體中， 愈晚脫皮的個體累積的能量愈多，經過脫皮後，其 個體頭幅愈大，然後讓牠穩定的吃木屑、少躁動， 再脫一次皮後，相對而言頭幅會較同代太早脫皮的個體 來得更大些，到了最終齡(三齡)末想要讓該個體多吃一 點，把身體撐大一些，這點很困難吧。這也是蟲誌一系 列雜誌中，許多蟲友分享大隻個體，要提早丟菌飼養的 理由，最好在二齡中期後，給予的菌瓶大一點沒關係， 目的就是因為轉齡二次是固定不變的，想為個體補充 營養要趁早。所以如果不是此條件限制，讓個體可以 轉齡四次，這樣在一齡二齡沒補充到的營養，可以在 第四、第五齡時補回來，那蟲誌上多位蟲友就不用費 心思提早用菌了吧!....要知道...提早用菌幼蟲很容易被 菌給吃掉....這是想追求大個體又不想讓幼蟲死亡的兩 難。
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蟲誌雜誌中，很多發表的飼養經驗，多是日大、中大 的飼養經驗。若將此經驗用於其他種類的大鍬，有可能 會有相同結論的結果。這是利用比量的觀察來推論得到 現量觀察的結果。這也是大家常常援引使用的飼育方法。 另外還有一種就是實驗對照方法，比方開發新食材，刻意 用不同的食材去實驗，想辦法在相同條件下(轉齡二次)， 檢驗食材的適合性，這種實驗通常至少得2至3年，或 4至5年，等到實驗的食材其穩定性OK了，才會公開發表。 如果食材不對，也不用傷心，至少證明這種食材行不通， 這樣的實驗還是有價值的不是嗎？ -----------------------------------
假定我們要證明歐洲(英國)深山鍬形蟲可以轉齡四次， 那麼就應當根據該項外國期刊中作者所描述的條件來實驗 不是嗎？非常低溫、食材很不適合鍬幼，然後一直養著牠， 用非常透明的罐子養著牠，最好有30隻實驗個體，樣本數 才足夠，而且要每日觀察與記錄，經過五至六年，再將結果 發表於期刊上。這才是最有公信力的現量觀察。
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但是在英國是保育類的歐深要如何實驗呢？是否須先向英國 當地管理保育類的行政機關提出申請呢？實驗的人、事、物 要花費許許多多的金錢的，可能也要先找到贊助商吧.......
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總之，在還沒有現量觀察前提下，大家都可以由比量觀察來作討論。 It's OK.....
-- 作者： fff
-- 發表時間： 2013/10/14 00:42:01am
[LIKE=q52027830776;芳710614;=LIKE][這篇文章最後由fff在 2013/10/14 00:43:08am 第 1 次編輯]
日本標本商以前有賣過法國歐深92、91、90都有。 野生的。
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/14 00:52:55am
真對各位諸多回應小弟不一一引用 英國如果那麼常見，院子都有，那幹麻還要保護？然後神通廣大的日本蟲商竟然收不到，台灣也沒人養？不怎麼合理吧 在下提出更北的是因為產地的差異性，原意分享是這個少數產地的極大個體，有蟲友提出某文的野生大小數據，本人覺得不合理因為越往北平均越小，可是這隻極北的卻過九，因此才想求各位先進提出更北更大的個體 再來就算是同個研究室，也不會全部只做同一類研究是沒錯，不過做昆蟲的都知曉基本變態及齡期
同儕或指導教授也不一定對該研究是最直接深入瞭解，可是生活史跟變態最基本的資料之一 所以既然連業餘昆蟲人都覺得納悶了，職業研究昆蟲的對此論點一點都不會覺得奇怪嗎？ 講話婉轉留在工作吧，本人對於一面倒的一言堂只有覺得可惜而已
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2013/10/14 03:05:25am
[LIKE=azsx369;芳710614;肘之公子;fff;大便;宇;D計畫;flyingsuping;蟲之魂;就愛兜鍬;kuwata;=LIKE]您的分享真的很棒!
91 mm 的瑞典個體真的超讚!
我在第一樓的時候就按讚! 但是您後來的回文口氣比較 "直接"
我想這是後來大家陸續回文的原因 --------(分隔線)------------- 我覺得很會做學術研究 (分類學, 生物統計, 行為學等等) 和養蟲是兩件很不一樣的事情
由於研究英國歐深的學者並沒有解釋五齡幼蟲的記錄步驟 (他只提到看頭幅大小)
再加上我個人沒有聽過五齡兜鍬幼蟲
所以直覺很奇怪 數量多不多和保不保育好像沒有直接的關係
您看看台灣長臂金龜
只要到了海拔 1200 M 以上
數量一點都不少
牠是保育類應該和 "台灣最大金龜" 比較有關係 相同的道理
歐深雖然在歐洲不算稀少
但牠是歐洲最大鍬形蟲
有牠的象徵意義
所以加以保護 其實英國歐深不難取得
但是英國歐深不會大
所以大家偏好法國體型碩大的標本
-- 作者： randolph20
-- 發表時間： 2013/10/14 03:23:22am
[這篇文章最後由randolph20在 2013/10/14 08:16:53pm 第 9 次編輯]
請問razzle大是從哪邊得知英國的歐深養不大？然後也不難取得？還有保育意義真的只是因為體型比較大而已？英國歐深都在城市地區與人比鄰而居？ http://ptes.org/files/1446_gsh_final_report.pdf 2006-2007 全英國也只有三千隻,分怖點集中在最南端約20平方公里處 [quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2013/10/13 11:05:18am[/i] 發表的內容：[/b]
"在英國, 歐深的分佈主要在城市地區"
[/quote]
http://maria.fremlin.org/saproxylic_conference/Fremlin.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Essex
集中點在essex，人口1,729,200,面積471 /km2 ，平均每平方公里三百多人，是全台人口密度一半(654),全台人口密度少於三百的只有嘉義縣(278.61)宜蘭縣(213.96)南投縣（126.22）花蓮縣（72.19）臺東縣（64.05）
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%87%BA%E7%81%A3%E8%A1%8C%E6%94%BF%E5%8D%80%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%AF%86%E5%BA%A6%E8%A1%A8
請問在你的定義中這樣規模是算城市地區嗎？
-- 作者： 芳710614
-- 發表時間： 2013/10/14 09:56:26am
[LIKE=大便;yichance1;肘之公子;love昆蟲;kuwata;D計畫;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]randolph20[/u]在 [i]2013/10/14 04:52:55pm[/i] 發表的內容：[/b]
真對各位諸多回應小弟不一一引用
英國如果那麼常見，院子都有，那幹麻還要保護？然後神通廣大的日本蟲商竟然收不到，台灣也沒人養？不怎麼合理吧
在下提出更北的是因為產地的差異性，原意分享是這個少數產地的極 ...
[/quote] 我也舉幾個例子好了
陽長臂保育類
奥锹也是国家二级
但是不也是一堆人在賣？ 另外
日本蟲商竟然收不到？
我覺得你多慮了∼
對日本人而言∼
只有有沒有必要∼
沒有收不收的到的問題 台灣也沒人養？
我養過的深山種類也不算少
就我的角度
如果沒有什麼特別的
我也不會很想養∼至少不會擺在名單的前幾名
不過如果真的有機會養出5齡
那我很有興趣
所以目前正在動員手邊資源
看看有沒有機會拿到幼蟲
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2013/10/14 11:26:52am
先回答一小部分
其餘晚點再回覆 抱歉
我講得不夠清楚
我所謂的 “不難取得” 不是指台灣人隨隨便便上網就可以購買
我的意思是:
英國歐深不能算非常稀有
有心的當地人要採集不是難事 (當然了, 這牽涉到法律問題)
就好像台灣人要採集台灣長臂金龜不是難事 (但要面對法律和刑責的問題) 英國歐深對收藏家的吸引力不大
因為牠長不大 (晚點會補上相關資料)
-- 作者： jason599220
-- 發表時間： 2013/10/14 02:24:14pm
[LIKE=肘之公子;蟲之魂;frenjhi1974;=LIKE]說真的~ 分享是好事!
想獲得更多的知識和資訊更是好事! 但真的覺得看不到所謂的虛心指教~
只看到斷章取義~再一概的反駁跟自己理念不同的意見
你可以認為你自己懂~ 但並不代表別人不可能比你更懂! 昆論裡臥虎藏龍的高手真的很多 +1
-- 作者： yichance1
-- 發表時間： 2013/10/14 03:21:16pm
-----插花........
有圖有真相!
如沒圖大家就快樂地想像~
圖文並茂看了最爽.............
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2013/10/14 11:26:27pm
[LIKE=蕃茄;Goliathcp;balawan;kh;D計畫;webb;Andyinwuling;bigmazinger;azsx369;cortex;就愛兜鍬;芳710614;肘之公子;frenjhi1974;kuwata;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]randolph20[/u]在 [i]2013/10/14 07:23:22pm[/i] 發表的內容：[/b]
請問razzle大是從哪邊得知英國的歐深養不大? [/quote] http://insectnet.proboards.com/thread/4274/lucanus-cervus#ixzz2h8ALLUBw=undefined
johnnyboy 說: "Here in the UK they rarely get above 70mm in size."
翻譯: "英國的歐深很少超過 70 mm。" http://www.natura2000.gov.si/uploads/tx_library/Priloga_5a_1351_bionomics_and_distribution_01.pdf
"beetles from Spain , Germany , and the Netherlands are
larger than those from Belgium or the UK . In the former countries, populations are
composed mainly of large individuals, while in the UK , the majority of individuals
are relatively small."
翻譯: "西班牙、德國，以及荷蘭的個體比英國和比利時的個體大。西班牙、德國，以及荷蘭的族群大部分都是大型個體，但是在英國，大部分都是小型個體。" 英國歐深的研究者 Maria F. 說 "Yes, it is correct that L. cervus in the UK are smaller. It has been proved so."
翻譯: "是的, 英國歐深比較小沒有錯. 這是事實." 有趣的問題來了
英國的歐深不會大是因為基因問題??
還是食物的問題???
我翻了一下陳年的e-mail
找到了 3 年多以前一位荷蘭學者寫給我的信:
"Date: Sunday, August 22, 2010, 1:13 AM
Hi Jonathan,
In Holland the beetles become quite big compared to other European countries. It would be very nice to see if you can breed a huge beetle from a population where mostly small beetles occur. It would give us information over nature versus nutrition."
翻譯: "和其他產地相比，荷蘭的歐深蠻大隻的。如果你可以把來自 "小體型族群 (英國)" 的歐深養成大型個體，這會很有意義。這樣我們可以獲得基因 (先天) 對比養分 (後天) 的資訊。"
講到這裡
我就不得不提起美西白兜蟲
1994 年的時候
亞利桑那的野生個體平均值是 5 cm
在只有野生蟲的年代 65 mm 是不得了的大!!
採到 65 mm 是要放煙火慶祝的
但是日本人和台灣人養殖以後完全改觀了
美西白兜閉著眼睛養 70 mm
認真養 80 mm
這顯示美西白兜不是不會大
而是野生環境太貧瘠
如果你看看美國的衛星地圖
會發現東半部是綠色的
西半部是黃褐色的 (森林很少)
美國西部的地質環境 (以及往後愈來愈乾的趨勢) 似乎透露美西白兜終將滅絕的命運 (不過這應該是幾千幾萬年以後的事吧) 英國的歐深絕對值得用日本和台灣的先進食材好好飼育一番
一來可以看看會不會有五齡
二來可以看看會不會出過 8 cm 個體
如果可以養出大型個體
表示英國現在的環境出現了警訊!!
以上的實驗絕對可行
但是有些麻煩
首先要跟農委會申請合法進口 (這部分我已經問過防檢局了，可行，但是他們要求實驗結束後所有的個體要銷毀 (絕不得外流、販賣、放生)，實驗期間農委會也會不定期查訪和清點甲蟲數量，看你有沒有乖乖的，而實驗結束以後也要發表 paper)
另一方面是跟英國申請出口 (仔細跟他們提研究計畫，說要用最先進的養殖技術培育他們的歐深。英國現在很重視他們的歐深，只要是可以幫助他們保育，應該不會拒絕) 就看有沒有人願意做
養很簡單啦
日本和台灣是世界上最強的養蟲國耶
只是跟政府周旋會花很多時間和精力 BBC 近期內拍攝了一段英國歐深的影片
英國科學家也推測英國歐深面臨的問題就是朽木太少
鼓勵大家在庭院裡盡量堆積木頭
http://maria.fremlin.org/tv.html
-- 作者： OutRunner
-- 發表時間： 2013/10/15 01:04:48am
[LIKE=chang06;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2013/10/14 11:26:27pm[/i] 發表的內容：[/b]
BBC 近期內拍攝了一段英國歐深的影片
http://maria.fremlin.org/tv.html
[/quote]影片中有人使用contact microphone來觀察朽木中的幼蟲,
這應該就是我想用來偵測偽土繭中鬼艷幼蟲的理想裝置.
感謝分享.
-- 作者： akezan
-- 發表時間： 2013/10/15 08:06:24am
[LIKE=芳710614;chang06;fff;kuwata;D計畫;=LIKE]拜讀過幾位大大的討論後在下也產生了一些興趣, 所以也花了點時間閱讀了一些資料, 一般來說研究論文在6年左右即失去其信度, 所以盡量找了些較為接近時間的研究資料:
引用: Hervey, D. & Gange, A. (2003) The Private Life of the Stag Beetle (Lucanus cervus), The Bulletin of the Amateur Entomologists' Society. Volume 62, Number 451, pp.240 – 244 Biology of the Stag Beetle: " de lo poco conocido y lo mucho por conocer"
(version 3.1, 2005) (See Spanish version for figures)
Working Group on Iberian Lucanidae (S.E.A.), P. O. Box 385, 33400 Avilés - Asturias (Spain)
http://entomologia.rediris.es/gtli/engl/four/e/bioluen2.htm
Larval life duration is variable, from one to seven years depending on the author (Palm, 1959; Paulian, 1988; Baraud, 1993; Drake, 1994). This slow development is due, on one hand, to the low nutritive quality of rotten wood (low nitrogen content) and, on the other hand, to the large size which must be achieved at maturity.
研究也顯示為養分影響幼蟲期長短之主要因素[color=#FF8C00]文字[/color]
(其他依些研究也指出 larval duration can take up to 7 years, 即是說最長可到7年- 但非"一定" 要7年) Natural History Museum: Lucanus cervus http://www.nhm.ac.uk/nature-online/species-of-the-day/biodiversity/endangered-species/lucanus-cervus/ 有較為近代的一些研究報告連結, 有興趣可看看
-- 作者： frenjhi1974
-- 發表時間： 2013/10/15 09:36:11pm
[LIKE=kuwata;肘之公子;=LIKE][這篇文章最後由frenjhi1974在 2013/10/15 09:42:56pm 第 1 次編輯]
以下PO圖來看看：
[UploadFile=pp001_1381843081.jpg]
第一張鬼豔鍬形蟲，公蟲超過10隻，有長牙、中牙，也有短牙。
因為自己養了三年以上，所以敢保證沒有五齡蟲，只是頭幅大小
及身體大小不同而已。重點在食材有沒有營養。 [UploadFile=pp005_1381843318.jpg]
第二張是獨角仙，自己養獨角仙也有超過五年了，犄角有長有短。
因為是自己養很多次了，所以敢保證沒有五齡蟲，只是吃愈肥的幼蟲
羽化後，犄角比較長、身體比較肥而已。 [UploadFile=pp007_1381843541.jpg]
第三張台灣深山鍬形蟲(左邊、中間才是，右邊是外國兩點赤鍬)，
自己從沒養過台灣深山。理由是溫控不夠低，母蟲不產卵。
但我仍相信小個體是食材的影響而非轉齡不足即羽化。 [UploadFile=pp009_1381843772.jpg]
第四張是吃爛泥土的台灣紅圓翅，自己從沒養過牠。
但在野外有採集過幼蟲，所以我相信是食材的影響而非轉齡不足。 -----------------------------------------------
因為自己不是生物學科的畢業生，沒有上過解剖學(課)，.......是否
可以解剖一齡鍬幼、二齡鍬幼、三齡鍬幼，看看牠的內皮長怎樣？
應該就可以解答是否有五齡幼蟲了。
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