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-- 作者: razzle
-- 發表時間: 2009/11/24 11:11:47pm

[LIKE=KOB;肘之公子;oba72367r;kulokawa001;=LIKE]買尬
無言...

[img]http://img252.imageshack.us/img252/7130/173mm2.jpg[/img]
圖片取自日本網站

[img]http://img691.imageshack.us/img691/8186/173mm.jpg[/img]
圖片取自日本網站


-- 作者: kkl
-- 發表時間: 2009/11/24 11:16:34pm

好大............@@"
真不知道日本飼育出最大的尺寸是多少.............


-- 作者: wjchu
-- 發表時間: 2009/11/24 11:19:47pm

哈哈哈......., 無言..................
只能靜靜的讚嘆造物者之美.................  :)


-- 作者: razzle
-- 發表時間: 2009/11/24 11:20:34pm

164 mm (角鞘量法) 一直是我所知道的日本飼育最大紀錄
一口氣跳到173 mm
天塌下來了


-- 作者: MRK
-- 發表時間: 2009/11/24 11:26:12pm

[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2009/11/24 11:20pm[/i] 發表的內容:[/b]
164 mm (角鞘量法) 一直是我所知道的日本飼育最大紀錄
一口氣跳到173 mm
天塌下來了
[/quote]

傻眼了啦

我整個無言

好想知道這是取自日本哪裡的網站呢


-- 作者: razzle
-- 發表時間: 2009/11/24 11:27:50pm

http://www.bidders.co.jp/item/131104360


-- 作者: MRK
-- 發表時間: 2009/11/24 11:38:47pm

[LIKE==LIKE][quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2009/11/24 11:27pm[/i] 發表的內容:[/b]
http://www.bidders.co.jp/item/131104360
[/quote]

感謝razzle兄

實在驚嘆此物之美

我看不懂日文

不過去翻譯網查了一下

這隻好像累代4次

種母也有73mm

驚.....阿..........


-- 作者: MRK
-- 發表時間: 2009/11/25 00:06:27am

[quote][b]下面引用由[u]哥吉拉[/u]在 [i]2009/11/25 00:02am[/i] 發表的內容:[/b]
不過這一標的母蟲好像不是同父母出來的
只是同源血系而已
母蟲若與這隻公蟲同腹,那就有很高的價值囉!
日本紀錄越來越難追了.......
[/quote]

恩 吉拉兄說的是

看了這些怪物級的東西後

日本實在是很專業

我真的覺得只能望蟲興嘆了

真想買阿


-- 作者: razzle
-- 發表時間: 2009/11/25 00:12:05am

假設說把母蟲買進來好了
這隻母蟲大約30-45天內要配好
台灣現在有160 mm以上的活公蟲可以配嗎???
(真心誠意的問, 不帶任何諷刺意味)


-- 作者: armsnew
-- 發表時間: 2009/11/25 00:19:52am

你們討論的我霧莎莎了
還是剛點進來就被長長的一根給嚇到傻了


-- 作者: johnkin
-- 發表時間: 2009/11/25 02:00:17am

小鳥一去不附返,
留下許多健康的寶寶,希望隻隻長成大鵰.


-- 作者: q52027830776
-- 發表時間: 2009/11/25 03:25:31am

[quote][b]下面引用由[u]johnkin[/u]在 [i]2009/11/25 02:00am[/i] 發表的內容:[/b]
小鳥一去不附返,
留下許多健康的寶寶,希望隻隻長成大鵰.
[/quote]

鐵人張說的沒錯~
他已活在我心中!


-- 作者: 紅坦克
-- 發表時間: 2009/11/25 09:10:30am

[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2009/11/25 00:12am[/i] 發表的內容:[/b]
假設說把母蟲買進來好了
這隻母蟲大約30-45天內要配好
台灣現在有160 mm以上的活公蟲可以配嗎???
(真心誠意的問, 不帶任何諷刺意味)
[/quote]
我想應該有吧....不久的前鎮子日本出了幾隻過160的....有到台灣來的....
有不是問題....只是該怎麼去借來配?


-- 作者: razzle
-- 發表時間: 2009/11/25 10:01:19am

[LIKE=王先生;kulokawa001;=LIKE][這篇文章最後由razzle在 2009/11/25 10:46am 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]哥吉拉[/u]在 [i]2009/11/25 09:53am[/i] 發表的內容:[/b]
http://www.bidders.co.jp/item/131104208
同一個賣家,出了這標,賴大您看看~
這應該是要出售配過164的母蟲〈與173同血系〉

這標就省了找公蟲的麻煩了^^
[/quote]

但是那隻母蟲只有67 mm
另外一隻是73 mm

請問大家對"大母蟲"和"中母蟲"有什麼看法?

以下我的看法:

早期大家有個觀念
「大母蟲生的蛋比較大顆」,所以要買大母蟲
但是後來證實,超小母蟲也可以生大顆的蛋 (直徑超過6 mm)

10年前
買小母蟲沒關係
當時飼育技術不純熟
小母蟲可能有很好的基因
但是因為不會養
所以變成小母蟲

但是今天飼育技術發達
如果給最好的環境出來還是中母蟲或是小母蟲
那可能基因不太好


-- 作者: 9600
-- 發表時間: 2009/11/25 10:02:10am

路過: 國內不是沒有人養出160+mm的. 其中一位, R大可以就近請教木生余姐.


-- 作者: MRK
-- 發表時間: 2009/11/25 10:32:34am

去看了日本的拍賣方式

好像沒辦法從台灣下訂單來買說

昨晚望蟲興嘆了好久

早上差點爬不起來


-- 作者: MRK
-- 發表時間: 2009/11/25 02:40:03pm

[LIKE==LIKE][quote][b]下面引用由[u]哥吉拉[/u]在 [i]2009/11/25 10:23am[/i] 發表的內容:[/b]
小弟對於母蟲的認知大概如下
1.小母蟲〈65以下〉~不予以繁殖!因為體型小代表幼蟲期進食狀況出了問題
                  繁殖上的狀況也會不太好
2.中母蟲〈65~70〉~已達到該蟲應有目標,保留此批蟲〈公〉該有 ...
[/quote]

吉拉兄

有各問題想請教一下

一般來說這物種尺寸有大個體的話

是不是應該整個身體包括胸角及翹翅的部份都會拉長及放大

但是小弟看這隻173的長戢

的確他的翹翅長實在是很耐人尋味

等於是說只有胸角加長

而翹翅依然沒有多大的變化

是到底怎麼樣只讓胸角加長說

而這隻173的怪物

我仔細看了好久

發現

如果他的角如果沒有弧度的話

他其實一定也快要180了吧


-- 作者: MRK
-- 發表時間: 2009/11/25 03:49:09pm

[quote][b]下面引用由[u]TGL[/u]在 [i]2009/11/25 03:39pm[/i] 發表的內容:[/b]
如同蟲友們所說的,
180mm的長戟代表的是"長"而非"大"...
以小弟個人欣賞長戟的角度,
整體的皆為不可或缺...
...
[/quote]

TGL 兄

您說的沒錯

小弟也覺得比例以及品項的完整才是極品阿


-- 作者: OutRunner
-- 發表時間: 2009/11/25 05:28:01pm

[quote][b]下面引用由[u]哥吉拉[/u]在 [i]2009/11/25 05:09pm[/i] 發表的內容:[/b]
至於胸角能有多長?這就在於「血緣」了
也就是牠的爸媽到底是把他的小孩做成長型氣球還是圓型氣球了^^
[/quote]大型個體比"角or牙"長是普遍的現象,
也許長戟的機制不同,
但同樣的現象在鬼艷或南洋大兜身上, 很明顯跟"基因"比較沒關係,
這也是我很有興趣的課題, 不知道大家有什麼看法? (藉這篇高人氣問一下XD)


-- 作者: razzle
-- 發表時間: 2009/11/25 05:52:10pm

[LIKE=kulokawa001;=LIKE][這篇文章最後由razzle在 2009/11/25 05:58pm 第 2 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]OutRunner[/u]在 [i]2009/11/25 05:28pm[/i] 發表的內容:[/b]

大型個體比"角or牙"長是普遍的現象,
也許長戟的機制不同,
但同樣的現象在鬼艷或南洋大兜身上, 很明顯跟"基因"比較沒關係,
這也是我很有興趣的課題, 不知道大家有什麼看法? (藉這篇高人氣問一下X
[/quote]

個人有一個看法
但是很抽象
實在不確定能接受的人有多少

幼蟲一旦轉三齡
牠的皮有多大張就已經確定了
但是能不能把「氣球」灌到最大
這就要看環境了 (食材、溫度、溼度、等等)

血統決定三齡幼蟲有「大氣球」還是「小氣球」
個人的看法是
即使是「小氣球」,但是有把它漂亮地灌起來,就會出長角型
如果是「大氣球」,但是沒有灌好,還是變成中角型,或是小角型

以長戟大兜蟲而言
95公克的「超大氣球」會羽化成中角型
90公克的「超小氣球」會羽化成長角型

之前benjuman兄的95公克南洋CC變成小角型
有沒有可能那隻是「超大氣球」,但是沒有灌起來
那顆「超大氣球」如果有灌起來,可能可以到125公克

也有蟲友75克的南洋CC就出長角型
我的看法是
那是小血統「小氣球」,但是有灌起來

註:我用來比喻的「汽球」是三齡幼蟲的皮,不是蛹。

不知道有沒有講得霧煞煞???


-- 作者: 大大的扁
-- 發表時間: 2009/11/25 09:46:11pm

我沒跟這個日本賣家買過蟲
不知道他風評怎麼樣

不過端看兩張照片
而沒有貼出其他分辨亞種的重點照片
不知道這隻長戟的血統純不純...
畢竟在台灣混血的長戟長的真的比純血要大....


-- 作者: 芬蘭之星
-- 發表時間: 2009/11/25 10:32:55pm

quote][b]下面引用由[u]大大的扁[/u]在 [i]2009/11/25 09:46pm[/i] 發表的內容:[/b]
我沒跟這個日本賣家買過蟲
不知道他風評怎麼樣
不過端看兩張照片
而沒有貼出其他分辨亞種的重點照片
...
[/quote]
大大您好,您這番話引起小弟的興趣,也很可能引起爭議...
畢竟若是昆論上某隻販售品被認為是"不純種"的長戟,
後果有時非三言兩語能夠彌平...
到底什麼是純種?誰能來界定?
以商業的觀點,或許混得"更漂亮"能夠符合市場需求∼
但對於某些龜毛講究的玩家,純種與純血才是心目中追求的長戟!
說這話有點刺耳,但"小心混種就在你身邊"。
你身邊的長戟是純種的嗎?以下小弟貼張個人飼育品給大家評鑑~
[UploadFile=DSC00200_1259159497.jpg]
[UploadFile=DSC00206_1259159514.jpg]
以上,身高約145+mm,他是隻長戟...
本次言論無冒犯之意,純粹有感而發。


-- 作者: 大大的扁
-- 發表時間: 2009/11/25 10:48:45pm

[quote][b]下面引用由[u]芬蘭之星[/u]在 [i]2009/11/25 10:32pm[/i] 發表的內容:[/b]
大大您好,您這番話引起小弟的興趣,也很可能引起爭議...
畢竟若是昆論上某隻販售品被認為是"不純種"的長戟,
後果有時非三言兩語能夠彌平...
到底什麼是純種?誰能來界定?
以商業的觀點,或許混得"更漂亮"能夠符合市場需求∼
但對於某些龜毛講究的玩家,純種與純血才是心目中追求的長戟!
說這話有點刺耳,但"小心混種就在你身邊"。
你身邊的長戟是純種的嗎?以下小弟貼張個人飼育品給大家評鑑~...
[/quote]
我了解
混血長戟的"問題"被提出相信我不是第一個發聲者
然而"問題"的認定因人而異
有些蟲友認為管牠是不是"純血"
形美我愛我爽就好
對這些蟲友來說"種"純不純就不是"問題"
有些蟲友像我一樣龜毛
"種"對他來說是個天大的"問題"
形美看的很爽但提不出牠是同產地同蟲種的長戟所產出來的証明
我還是不會掏錢出來
當然,"種"的認定標準也是因人而異
要討論可以講的很複雜
會發此言只是提出我的觀點罷了
沒別的意思~

哈哈 我是"拍到頂"的人~ :em04:


-- 作者: 小小的鍬
-- 發表時間: 2009/11/25 11:16:55pm

[quote][b]下面引用由[u]大大的扁[/u]在 [i]2009/11/25 09:46pm[/i] 發表的內容:[/b]
我沒跟這個日本賣家買過蟲
不知道他風評怎麼樣
不過端看兩張照片
而沒有貼出其他分辨亞種的重點照片
...
[/quote]
[quote][b]下面引用由[u]大大的扁[/u]在 [i]2009/11/25 10:48pm[/i] 發表的內容:[/b]

哈哈 我是"拍到頂"的人~
[/quote]
哈哈...既然有人有拍到頂的豪氣,那就來看看這位日本賣家的另一個賣場吧!
http://www.bidders.co.jp/item/131104208
[UploadFile=ggg_1259162057.jpg]
拍到頂兄~~~這隻的側面雖然不知是否刻意模糊,但是帶著鋸齒狀的齒凸加上前端一塊大肉片....哈哈
一隻帶著鋸齒狀的齒凸還有一塊大肉片的可以在台灣被吹捧成世紀之戟

想想看吧~~這隻尺寸破了目前日本被認證的紀錄,要是能再長得像dhh一點,飼育者跟蟲早就被日本蟲界的雜誌爭相報導了…幼蟲訂單都接不完了…哪還需要在拍賣競標網一下子標單母,一下子又標配過的母

怎麼沒見到哪本日本雜誌刊登或者哪個日本知名的長戟評審願意認證??

阿本仔競標網上的雜種拿來台灣竟然可以被吹捧成這樣…鋸齒狀的齒凸加上前端一塊大肉片的DHX
就是台灣人養蟲人的水準??…那真可悲.....要養蟲也應該先學會「看蟲」,不會「看蟲」至少動點腦筋想想出了這種世紀之戟為什麼沒任何日本雜誌願意報導或評審認證吧………

吹捧雜種實在讓台灣蟲界丟盡臉了~還好最後看到點希望....小弟繼續安心的潛水去啦


-- 作者: 大大的扁
-- 發表時間: 2009/11/25 11:22:03pm

玩蟲嘛,爽就好了
不過每個人的爽點不同罷了~


-- 作者: benjuman
-- 發表時間: 2009/11/25 11:36:31pm

小弟不是血統派的奉行者(我是營養學派的^^),
但是延奇兄提出"大小汽球"理論,好像可以解釋CC和長戢..長短角為何跟體重沒有絕對關係.

也許甲蟲跟人類一樣,父母結合後,基因在"下一代"馬上就可以顯現出來...如果是這樣,那"大小汽球"理論就很合理了.

延奇兄,不抽象啦...你描述的很清楚^^

[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2009/11/25 05:52pm[/i] 發表的內容:[/b]
之前benjuman兄的95公克南洋CC變成小角型
有沒有可能那隻是「超大氣球」,但是沒有灌起來
那顆「超大氣球」如果有灌起來,可能可以到125公克

[/quote]

嗚嗚....說到傷心事了:em16: :em16:
害我還一直檢討是不是食材配方不好....原來是氣球沒撐大><
說到底,就是自己標準太低~~ 下次準備打氣筒,我灌...我灌...我灌灌灌.^^


-- 作者: 芬蘭之星
-- 發表時間: 2009/11/26 00:35:05am

[quote][b]下面引用由[u]小小的鍬[/u]在 [i]2009/11/25 11:16pm[/i] 發表的內容:[/b]
哈哈...既然有人有拍到頂的豪氣,那就來看看這位日本賣家的另一個賣場吧!
http://www.bidders.co.jp/item/131104208
拍到頂兄~~~這隻的側面雖然不知是否刻意模糊,但是帶著鋸齒狀的齒凸母雩茈學會「看蟲」,不 ...
[/quote]
這位仁兄,今天你好險不是批判台灣上櫃的長戟...
不然你馬上被圍剿外加吃不完兜著走!!
個人認為,販售長戟類蟲種,應該負責任地呈現頭角∼
刻意用胸角掩蓋下方亂七八糟突的頭角是很不負責任的作為!
另外,經過部分蟲友的刻意營造,原來在自然界極少出現的多齒突,
似乎變成常態,而且可能超多齒突!
仔細找找,原來最標準型的二齒突似乎少見又少見...
喜歡玩看起來很大很美的DHX沒關係,但交代清楚是賣方的責任...
反問一下長戟的愛好者,誰的手邊能找出自信為"純血"DHH的蟲呢??
小X本私下在弄的手法其實很多人知道,心照不宣罷了...
希望台灣蟲友的罩子放亮點,外國的月亮不一定比較圓。


-- 作者: razzle
-- 發表時間: 2009/11/26 08:28:59am

[LIKE==LIKE]大家言重了~

我從來沒有說過他是「世紀DHH」
我用「世紀之戟」來形容
即使牠是混血
牠還是Dynastes hercules
確實是「長戟」
從來沒人把「長戟」養到這種size (不管牠是不是混血)
這應該是事實

我同意
養出這麼大的長戟
卻沒有在日本引起騷動
或是公開販售直血幼蟲
確實是比較奇怪

姑且把純不純血放一邊
人家的「養功」是真的有兩把刷子

阿奇


-- 作者: MRK
-- 發表時間: 2009/11/26 09:50:40am

[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2009/11/26 08:28am[/i] 發表的內容:[/b]
大家言重了~
我從來沒有說過他是「世紀DHH」
我用「世紀之戟」來形容
即使牠是混血
...
[/quote]

嗯嗯
對呀

養出這麼大的長戟
卻沒有在日本引起騷動
或是公開販售直血幼蟲

這部分真的是很奇怪
還真的沒有注意到哩
這幾天的觀察
發現那隻長戟沒有被競標的那嚜火熱

不過還是很感謝razzle兄貼出這篇文章
讓大家公開來討論也增加一些話題
從中去慢慢發現一些耐人尋味的問題
讓大家慢慢的了解DH的身世

不過不管怎麼樣
能夠飼養出這麼大的品種
多多少少也算是種突破
有人說的對
不管怎樣大家也沒辦法證明大家手上養的絕對是DH純種
我也是沒辦法證明自己所飼養的真的是純種的DH
只希望能夠順利羽化出來就很感動了
不過就血統還有純種來說
個人認為如果是人工飼養的話
最好是不要拿不同種的來配
譬如DHL配DHH(以前小弟很小白.有想過配出來會怎樣)
但是一些前輩跟我說不要去破壞他們原來的法則
算是尊重大自然及物種的繁衍的道德

玩蟲玩到最後
現在的心態就是付出只希望蟲能順利羽化就好囉
自己開心的與蟲友分享交流成長才是上上之道


-- 作者: 芬蘭之星
-- 發表時間: 2009/11/26 10:53:27am

[quote][b]下面引用由[u]哥吉拉[/u]在 [i]2009/11/26 10:28am[/i] 發表的內容:[/b]
是的~
是不是純血,還真無法從兩張照片得知
不過大家別忘了,超大個體是會有些許角突變易狀況的產生的
到底是不是純DHH,那就留給日本人去評斷
...
[/quote]
個人無冒犯之意,也認同哥大您在台灣飼育長戟的成就...
只是想請問您"超大個體容易出現的角突變易說"是從何說起呢?
其實小弟以為這樣的討論是有意義的,
畢竟這是"不願面對的真相",對某些朋友會有點傷啦...
個人因長戟跌入蟲界,也一直推廣身邊的朋友接觸長戟,
長戟不純是垃圾嗎?個人持否定看法...
但"純血"又標準的長戟仍應受大家肯定,也應讓大家認識!因為他才是真正的DHH!!
小弟個人很反對有人把DHX=DHH的說法,
因為純血DHH在小弟心目中的價值是無可取代的!!
以上,希望大家繼續努力。


-- 作者: razzle
-- 發表時間: 2009/11/26 12:03:02pm

請大家放輕鬆

頭角外觀是辨識長戟亞種的重要依據
在賣家沒有提供173 mm個體側面照的情況之下
蟲友提出血統質疑再正常不過

不過以下的寫法大家可以接受嗎?:

「長戟大兜蟲」飼育紀錄:173 mm (非認證紀錄)
亞種:待確認


-- 作者: 芬蘭之星
-- 發表時間: 2009/11/26 12:06:44pm

[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2009/11/26 08:28am[/i] 發表的內容:[/b]
大家言重了~
我從來沒有說過他是「世紀DHH」
我用「世紀之戟」來形容
即使牠是混血
...
[/quote]
廷奇兄您好,其實也沒那麼"言重"啦∼
小弟也是"沉醉兜鍬"的愛讀者,只是以您對於長戟的愛好與了解,
是不是能夠在下標題或肯定某些蟲種上多琢磨些?
畢竟,以您對長戟的研究與熱忱,
公然讚揚"可疑"為DHX的蟲,又大力推薦堪為"世紀"的產物...
這樣的言論在常人來說沒啥了不起,
但因為您的身分特殊,所以有些言論會讓人用放大鏡檢視,也不禁對您的專業水準產生質疑...(請海涵這樣的說法...)
假如在台灣連出書具備代表性的長戟專家都公然稱頌DHX的話,
那其他專業玩家甚至連小X本人,
都會對台灣玩家的"程度"嗤之以鼻!
今天您沒說錯話,聲望高有時也是種負擔...
小弟真誠希望長戟熱能夠再度分享到每個蟲友心中,
大家抱持不是互相批判,而是用開放的心重新探討"長戟"這無法形容的美麗產物!
以上,放飯囉!


-- 作者: 芳710614
-- 發表時間: 2009/11/26 12:09:26pm

無意加入爭端
不過大家可以看看這個網站
http://www.hercules-hercules.com/
倒數第二連結是DHH圖鑑其中的Dynastes hercules hercules
裡面有附英文產地的是山内英治 在Dominica採集回來的個體
可以看到的是DHH其實野生蟲的形態還蠻多變的


-- 作者: razzle
-- 發表時間: 2009/11/26 12:34:27pm

[LIKE==LIKE][這篇文章最後由razzle在 2009/11/26 12:35pm 第 1 次編輯]

大家過度解讀了

我讚嘆的純粹是牠的size
蟲界開天闢地十多年來
有誰出過170 mm以上的個體 (任何亞種或混血)?


-- 作者: MRK
-- 發表時間: 2009/11/26 05:28:35pm

[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2009/11/26 12:34pm[/i] 發表的內容:[/b]
大家過度解讀了
我讚嘆的純粹是牠的size
蟲界開天闢地十多年來
有誰出過170 mm以上的個體 (任何亞種或混血)?
[/quote]

razzle兄
當初小弟我近來逛
也是因為讚嘆他大型的美
對我來說
我也是跟你一樣喜歡看怪物級的的個體
不過大家也只是想釐清部分注意的問題
藉由討論增加大家對蟲的想法及見解
這樣我覺得很好阿
最起碼聽了很多前輩的論點後
在小弟的養蟲歷練中
又多增加了不少寶貴的經驗
不只感謝razzle兄發現了這樣的圖及網站讓大家欣賞
也感謝各位前輩論點的指導
感恩


-- 作者: henrywang
-- 發表時間: 2009/11/27 00:50:08am

[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2009/11/26 12:34pm[/i] 發表的內容:[/b]
大家過度解讀了
我讚嘆的純粹是牠的size
蟲界開天闢地十多年來
有誰出過170 mm以上的個體 (任何亞種或混血)?
[/quote]

的確沒錯啦
小弟看到如此巨物,讚嘆的也是牠的size啦,不太管牠是不是DHx耶
(因為即便小弟我蟲誌八看到都掉頁了,我還是只會勉強分D.h.h和D.h.l,哈~)(我算是級數超低吧)

論壇很久沒有看到如此深度的討論文了
謝謝廷奇兄還有各位參加討論的大大
受教了~


-- 作者: 愛錢
-- 發表時間: 2009/11/27 08:30:58am

[這篇文章最後由愛錢在 2009/11/27 08:36am 第 1 次編輯]

哇啊  173的"長戟"耶 我真的從未見過!
我看了這一帖的第一個感覺是這樣
相信很多人也是  這個感覺應該是美好的
不妨就跟著"感覺"走  如何?


-- 作者: ROSE888
-- 發表時間: 2009/11/27 08:50:26am

無關血統,單純欣賞碩大之美吧。


-- 作者: 大大的扁
-- 發表時間: 2009/11/27 09:51:27pm

是啊,不管是純血還是混血
173真的很大

哈,想當年
混血蟲是拿不上檯面的
玩混血的人只敢偷偷搞
看來今非昔比噢


-- 作者: razzle
-- 發表時間: 2009/11/28 09:32:01am

[LIKE=王先生;=LIKE]各位蟲友早安,

這隻173 mm個體的血統引發蟲友熱烈討論
阿奇也在此提出我的看法

這隻173 mm個體確實有一些疑點:

1. 賣家沒有提供側面照 (完全看不到頭角)

2. DHH的胸角從上面看比較寬,從側面看比較「扁」,但是這隻個體 (以及牠的164 mm兄弟) 的頭角看起來有如「原子筆」一般圓滾,這種現象在DHL比較常見

3. 這隻個體的翅鞘帶有一些橘紅色澤,通常DHH是黃色系到綠色系偏多,幾乎完全不會有紅色的成分。

4. DHH翅鞘上的斑點「牽絲」或是斑點大的現象居多,圖中小班點的現象比較少見 (但是不能說沒有)。小班點的現象在DHL常見。

5. 照片其實有些模糊,細節看不清楚

但是「小小的鍬」兄提出的論點,阿奇持相反看法。
「小小的鍬」兄寫道:

<<<<鋸齒狀的齒凸加上前端一塊大肉片的DHX>>>>

「多齒突 (2個或以上)」這個現象出現於DHH的頻率是所有亞種中最高的,遠遠高於DHL (換句話說,DHH是所有亞種中最可能出現「鋸齒狀齒凸」的亞種)。所以說要用「多齒突」來質疑這隻個體恐怕是不成立的。反之,如果今天這隻173 mm個體只有一個齒突,那就非常,非常奇怪。

至於「小小的鍬」兄提到的「一塊大肉片」,阿奇覺得size還在可以接受的範圍內。就如「哥吉拉」兄所提到,超大個體有可能出現些許的外觀變異。

提到「變異」兩個字,阿奇在「沉醉兜鍬」中寫道「例外個體普遍存在」。外觀變異 (只要不太誇張) 本屬正常現象。試想,如果長戟大兜蟲不會出現變異,為什麼今天會有12個亞種?大家應該都還是「分家前」的「原始版本」。

我們現在沒有足夠的依據說這隻173 mm個體「一定是」DHH,或「一定是」DHX。

大家都希望蟲界好,大家共勉勵。當然了,阿奇絕對贊成保留各亞種的原始風貌,並完全不鼓勵混血任何蟲種。


-- 作者: 無極
-- 發表時間: 2009/11/28 12:32:08pm

[這篇文章最後由無極在 2009/11/28 12:41pm 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2009/11/28 09:32am[/i] 發表的內容:[/b]
各位蟲友早安,
這隻173 mm個體的血統引發蟲友熱烈討論
阿奇也在此提出我的看法
這隻173 mm個體確實有一些疑點:
...
[/quote]
好久沒上來看看,假日一上來就看到這篇,實在讓小弟吃驚!

樓主您現在才開始說那隻蟲有問題,若不是這些平常隱藏的高手出來發言,那對我們這些還在學習的新手們還真的會被誤導

您是有出書的人,所以說什麼話不用提出證據也很容易讓新手們直接相信,既然以您的專業知識能直接從原本那幾張俯視圖就看出這隻蟲的一堆問題疑點,那為何一開始要公開貼出來讚揚呢???而不告訴我們這一堆問題疑點???等被點出疑點後才出來解釋…會讓還是新手的我們...無所適從


-- 作者: 無極
-- 發表時間: 2009/11/28 01:18:31pm

喔...一開始小弟還真被誤導了呢

對於長戟也是小弟很熱愛的蟲
有一個問題小弟很好奇,想請較樓主大您說「超大個體有可能出現些許的外觀變異」是依據「書上說」及「哥大說」……

但是,小弟閱讀的所有昆蟲辨識相關書籍對於蟲體特徵都是經由「非常大量的不同尺寸野生標本或活蟲」來建置一個有公信力的基礎模式,而不是「自己書上說」及「某大說」,不知以樓主是出書者的威望是否能提出證據及足夠的數據來證明純種dhh的大體型蟲的角的齒凸會長出鋸齒狀、角勾變異或您所謂的一堆外觀變異呢?這樣或許日後可以成為新手蟲友判斷純種的依據,您說是嗎?


-- 作者: henrywang
-- 發表時間: 2009/11/28 03:47:11pm

小弟贊成陳爸的看法
不管混不混
這173真的就是隻"大蟲",廷奇兄贊嘆的不過就是牠的size而已
我看不出他在誤導大家什麼??
牠不是隻D.h.h,廷奇兄也沒說牠是"世紀之D.h.h"
但是牠是隻"長戟",就算混了牠還是隻長戟吧......

老手已經很少發文了
我越來越看不到昆論上有精采的討論文
由這篇後面衍生出的討論內容是值得細讀的(當然現在還在討論的過程中)
新手(包括級數很低的小弟我)認真點細讀這些老手的討論內容吧
173很大,真的~(哈~我還是只看的到牠的size)


-- 作者: psk
-- 發表時間: 2009/11/28 08:18:40pm

[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2009/11/28 09:32am[/i] 發表的內容:[/b]

超大個體有可能出現些許的外觀變異
...
[/quote]

阿奇這句話的意思是說
一個特徵  再個體越大型時  或越明顯
這有是為什麼外觀近似種的小型個體不易區分
但是到大型個體就會出現比較明顯的差異
差異是原本就存在的    只是因為個體大所以表現變明顯
並不是因為大才產生變異
................................


-- 作者: wjchu
-- 發表時間: 2009/11/28 09:21:25pm

[這篇文章最後由wjchu在 2009/11/28 09:30pm 第 2 次編輯]

在自然界中
經由棲息地的改變或經由遷徙
自然發生的 "混種" 原本就是天經地義的
雖然我也喜歡我的蟲是表榜"純血"
可是也沒有必要去太排斥 "混種"
況且經由人為的"育種" 來繁殖出對人類有貢獻的動植物是過去這兩百年來生物學與遺傳學的主流
各位問問自己, 您目前每天所食用的動植物有多少不是"純種"?
嚴格來說
應該沒有一種是"純種"吧
若不是人為育種挑選優質食物來源
地球也養不活 50 億人
而且在目前生物科技日新月異的進步之下
人為的育種只會加速
不會結束
我還是要強調
保存單一物種的原始遺傳特色是值得努力的方向
但不需要過度強調
也不要動不動就在那塈n誰是好人誰是壞人
目前長戢的分類若經由 DNA 的嚴格檢視
有很多都是有問題的
既然如此
何不開開心心養蟲
蟲界沒有好人壞人
大家都是朋友
只是有時目的不同罷了
養蟲嘛, 快樂就好................   :)


-- 作者: TOM-TOM
-- 發表時間: 2009/11/28 10:07:58pm

介不介意混血..
真金白銀說了算..



-- 作者: ☆X-S★
-- 發表時間: 2009/11/28 10:46:01pm

[這篇文章最後由☆X-S★在 2009/11/28 10:46pm 第 1 次編輯]

就我的觀點....樓主不過是貼出隻173mm的長戟並無說明亞種......

日本本身 有問題的蟲友大有人在 就像台灣一樣 人種百百種
不是日本 就是王道 商品還是要 仔細看 評估買家
一些人 口口聲聲看bidders  看不到有問題的蟲嗎? 便宜 就搶...
或是 以 台 日 玩蟲歷史便姑且相信?
H配L 能出極大 極太  這些話題不都是家常嗎? 不過沒被拿出來討論罷了
一些標案 甚至是 書籍刊登的dhh   頭角都馬怪怪的.....
似是板狀 卻又模糊 仔細看那種 抓胸角角度照那種 個體頭角
沒人懷疑過...  哪來這麼多這種怪咖嗎?
選種 看種 問題相信在台灣才是需要被正視的
而不是  人家無關緊要的帖 拿來瞎"炒"
173mm僅只大而已... 這什麼鬼!? H + L ?

諸多不明特徵 使他僅只大而已
牠並沒被認定.
誰想當下位 養出大物 並  不純的標靶?
傻瓜巴.


-- 作者: 大大的扁
-- 發表時間: 2009/11/28 10:52:21pm

[quote][b]下面引用由[u]wjchu[/u]在 [i]2009/11/28 09:21pm[/i] 發表的內容:[/b]
在自然界中
經由棲息地的改變或經由遷徙
自然發生的 "混種" 原本就是天經地義的
[/quote]
我不是讀生物的
不過我看過賴兄和柯兄所著的"沉醉兜鍬增補版"第I冊第86中寫到:
隨著地球外貌不斷變化,長戟大兜蟲的族群開始被隔離。
山脈隆起、河流形成,海水上升等地理障礙,讓各個族群無法繼續交配、交流基因。久而久之,每一個族群開始有了自己的特色。

若是誠如您所說自然界會自己混種,交流基因
那不知道各族群自己的特色是怎麼形成的呢?

[quote][b]下面引用由[u]wjchu[/u]在 [i]2009/11/28 09:21pm[/i] 發表的內容:[/b]
可是也沒有必要去太排斥 "混種"
況且經由人為的"育種" 來繁殖出對人類有貢獻的動植物是過去這兩百年來生物學與遺傳學的主流
各位問問自己, 您目前每天所食用的動植物有多少不是"純種"?
嚴格來說
應該沒有一種是"純種"吧
若不是人為育種挑選優質食物來源
...
[/quote]
云云...誠如之前提到"問題"在哪裡?
今天將長戟混血若是為了讓長戟能夠更適合作為人類食物或是能讓人類生活更加進步
那反對混種的聲音可以將它視為是無知、無理取鬧
但是今天養多亞種長戟目的在於欣賞各亞種不同的特色
不同亞種交配會讓這個目的無法實現

所以基改和混種我認為不能混為一談


最後,為什麼會有人反對混種
今天一位賣家發帖說他賣的是DHL,但是養出來是DHX
那買家會做無何感想?我認為這是欺騙!
但我也不是個死衛道人士,養蟲本來就是要找樂子,若是有人愛混血蟲就一定會有人搞混血蟲出來賣
畢竟"市場"就是這樣
但誰夠有種敢說他賣的是混血蟲?

若是有人膽敢公開說他賣的DH是混血蟲,請當我以上的言論都是個屁


-- 作者: luke
-- 發表時間: 2009/11/28 11:52:32pm

dhh與l是沒試過,因好種不想浪費;
倒是墨西哥白兜、美西白兜、dhh、dhr
公母互配,近10隻母蟲,有看到的蛋全爛;
得到一個結論,雜交沒有想像中容易,
就算有幼蟲,可能基因也有問題,而易羽化前失敗;
ps 以上純粹實驗,衛道人士倒可忽略本實驗雜種蟲流出的問題,
跟本沒雜交蟲可流出


-- 作者: 紅坦克
-- 發表時間: 2009/11/29 01:21:44am

[LIKE=王先生;石頭;kulokawa001;=LIKE][這篇文章最後由紅坦克在 2009/11/29 01:37am 第 2 次編輯]


難得有人貼好圖...也難得有人用心提供討論,說明與有學識的聯結...
怎麼發展成之後的論述?

看完全文我不禁想問

這隻日本長戢有誰買來台灣繁殖販賣?貼個圖欣賞一下就讓台灣蟲界丟盡臉了?台灣有那麼不值嗎?

這隻日本長戢誰拍胸保證說一定是DHH還是混血?幾張模糊的圖就可以鐵口直斷.........是哪來的高人?....還是哪來的新手?......這麼不留餘地?

欣賞這隻日本長戢圖片就看的出有人在此大力宣揚雜種...並引起一些衛道人士出現爭相撻伐?一個好好的貼圖欣賞怎麼變成了捍衛純血之爭?

這隻日本長戢讓誰認知在台灣長戢是越混種越大?還是混種就會變大?..台灣DHH過170有幾隻?DHL過170有幾隻?拿幾隻170以下小尺寸就會混出比170大的長戢?如果做得到...我不覺的是台灣之恥..是台灣之光....混出180的管它是哪個亞種混的十萬我買....

最後...在論壇的規矩是新人就可以予取予求..老手就必須義務回答..接受質詢..甚至承受不禮貌的指責..??新手虛心提問..老手更樂意薪火相傳...

貼圖區需要一個乾淨的貼圖及討論空間?烏煙瘴氣的事留在討論區或交易區是不是更好?


-- 作者: 小小的鍬
-- 發表時間: 2009/11/29 05:15:24am

[這篇文章最後由小小的鍬在 2009/11/29 05:18am 第 2 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]luke[/u]在 [i]2009/11/28 11:52pm[/i] 發表的內容:[/b]
ps 以上純粹實驗,衛道人士倒可忽略本實驗雜種蟲流出的問題,
跟本沒雜交蟲可流出
[/quote]
[quote][b]下面引用由[u]紅坦克[/u]在 [i]2009/11/29 01:21am[/i] 發表的內容:[/b]
....混出180的管它是哪個亞種混的十萬我買....

最後...在論壇的規矩是新人就可以予取予求..老手就必須義務回答..接受質詢..甚至承受不禮貌的指責..??新手虛心提問..老手更樂意薪火相傳[/quote]

好吧…樓上2位都是論壇老手,也都有賣過長戟幼蟲,而小弟只是個註冊不到幾天的新手…你們盡可以不用理新手沒關係啦^^
但是2位說的「衛道人士」這頂帽子扣得實在太重,「根本沒雜交蟲可流出」這句話又講得太過!我這新手只好再次出來說話
在我看來,講究純種,嚴守界限是一股蟲界的清流;「衛道人士」嘛.....說起來會在本篇發言的人人都是衛道人士,只是所「衛」的道不同罷了


「根本沒雜交蟲可流出」是個肯定句嗎?那單就長戟來舉幾個例子好了
1.幾年前某人從日本弄進DHM,母蟲出了問題,轉向國內某商調母蟲來配,所流出的一大堆後代流入蟲友手中,羽化後出現了不該有的特徵,這些蟲蟲大軍都流出了。

2.幾年前,某人替國內某商進了一大批所謂野生DHL,買回未配直接投產所生的幼蟲羽化後竟是「DHO」,買回對蟲讓公母再配過的,生了一堆「DH?」幼蟲,這些蟲蟲大軍很多受害者不知道當L幼蟲賣...不也都流出了。

3.近幾年,國內某知名商弄進了日本知名度頗高大尺寸血統DHH,幼蟲經某人養出羽化尺寸還真大,頭角還帶有L及不明特徵,蟲蟲大軍不也都流出去了。

太多不勝枚舉……這些需要我再說得更明白一點嗎?
不只台灣蟲界,其實這種情形在日本更嚴重,討論其對或錯並沒有意義,因為已經發生也只能接受,但是日本仔能正視此問題,真正專業級的玩家講究純種,嚴守界限,反觀國內是該隨波逐流還是撥亂反正呢?


另外,寫書的兩位主角都已在此篇發表過言論,小弟就提供一個「思維」供大眾蟲友們思考!
「個體有可能出現些許的外觀變異」這在自然界確實是個不爭的事實,而且不僅限於超大個體!!以長戟原名亞種來說~
早年還可大量取得野生蟲的時代,確實出現過極少數頭角齒凸變異的個體,在當時雖與正標本模式不吻合,但是仍可確定是純種,歸屬於極少數發生變異的個體!
然而~隨著飼育族群的擴大,追求「大」及「粗」的市場需求,日本多數飼育者捨棄了正規培育「大、粗」的方式,改採亞種間混血以迅速達到一代就「大」或「粗」的目的!相對的,非常多的個體產生了變異如鋸齒狀頭角或前端有片狀凸等,這些個體已成為熱門商品充斥於今日日本及台灣市場。

時至今日,出現了與正標本模式不吻合的個體已沒任何一個日本評審或專業級玩家敢肯定蟲是否仍為「純種」,實在是因為時空背景已經不同以往了!

日本評審正視「純種」的重要,然而,現今市場充斥著大量的變異體,在無法確認為純種的前提下,所採取的必然是最嚴格的判斷標準,只要個體出現變異是「不看」這隻蟲的!不能符合正標本模式就「不該上檯面」。「只要變異就排除」也才能保住亞種的特徵,也是公認的標準!

書是死的,時空環境是活的,書上說自然環境內有「極少數」個體變異的論點是對的,但是在蟲界充斥「極多數」變異個體的現在,「變異個體」早已成為「亂源」。

「亂源」怎可被吹捧呢?寫書人應具有專業知識及水準才可讓大家來視為圭臬,寫書的人又怎可只因為「大」就無視「亂源」呢?

這篇我從頭看到尾,剛開始是吹捧直到被質疑後開始改口「只看SIZE」不管牠是啥亞種!
這隻「SIZE」並不值得看,大家都清楚知道長戟每個亞種都有其紀錄的極限體長,在不能確定「亞種」的前提下,看「SIZE」是在看什麼的呢?

感謝!我講完了,樓上那個老手不用對我這新手薪火相傳啦....因為小弟也沒有虛心提問。

PS.此篇標題若是「世紀大烏龍」……那可以當我講的都是屁話!

好.....繼續潛水


-- 作者: yicaf
-- 發表時間: 2009/11/29 08:32:07am

[這篇文章最後由yicaf在 2009/11/29 08:33am 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]小小的鍬[/u]在 [i]2009/11/29 05:15am[/i] 發表的內容:[/b]
好吧…樓上2位都是論壇老手,也都有賣過長戟幼蟲,而小弟只是個註冊不到幾天的新手…你們盡可以不用理新手沒關係啦^^
但是2位說的「衛道人士」這頂帽子扣得實在太重,「根本沒雜交蟲可流出」這句話又講得太過! ...
[/quote]
原來新註冊的蟲友也有高手阿,把近年來雜種事件記得那麼詳細...我是搞不太清楚各位在爭論什麼?但我覺得啦,貼圖區就是欣賞圖片,單純一點比較好,火藥味不用太重,觀點不同就笑一笑,何需大肆攻擊評論呢?養蟲而已,又不是要二國開戰,餵蟲去囉......


-- 作者: 愛錢
-- 發表時間: 2009/11/29 08:58:48am

看到現在我突然發現  原來"著書立傳"是一種原罪  唉~


-- 作者: Ricky9723
-- 發表時間: 2009/11/29 10:27:32am

[LIKE==LIKE]看了一大串的討論...發現真奇怪
明明「純欣賞讚嘆體長與體態之美」以及「觀察這隻長戟是哪一個亞種」就是兩回事
怎麼還是有人把這兩件事情給混為一談=    =+
板大的重點應該只是在讚嘆說他覺得這隻長戟很大而已
連"讚嘆體長"都要被質疑嗎...?純粹分享感覺而已...犯不著沒看懂內容就對別人開砲吧


-- 作者: 大大的扁
-- 發表時間: 2009/11/29 01:26:24pm

原來60樓的蟲友是個理想人士~
我也不是什麼老手只是個愛管閒事的B咖
向來認為事不干己看熱鬧就好的心態是最好的
但蟲界亂源會一直擴大就是有太多人"姑息"
等到真正需要蟲的時候卻發現沒有一個可以值得信任的取得來源
才對玩蟲新灰意冷(雖然這不是許多老手退出的主因)


或許樓主發言只是在讚嘆蟲的尺寸
但有幾個人真正看到背後的隱憂?
我跟樓主沒有仇,也不是所謂的"挑大咖的打"
甚至初版的沉醉兜鍬我都當寶在蒐藏
賴兄算是玩長戟的老手,不希望您看長戟只有看到蟲的SIZE
今天長戟的亂源很多就是因為盲目追求大尺寸所引發的
之前發言或許帶有刺激性味道
但發聲質疑是想提醒大家注意大尺寸背後所可能隱藏的問題
相信支持純血的蟲友仍不在少數
不要等到不願意發生的事發生在自己身上時才在後悔...


-- 作者: library
-- 發表時間: 2009/11/29 03:48:07pm

小弟是長戟的新手,對血統沒什麼研究,我愛長戟就真的只是因為牠[大],[漂亮],如此而已!
小弟是在想一個問題啦,如果鳥翼蝶可以混來混去,創造出一些異常美麗的雜交種,為何長戟不行?如果混出來的某個Dhx長度可以嚇死人,經過幾次累代都可以穩定的這麼大,形成一個新的雜交種,那不是也蠻好的嗎?所謂的育種,不就這麼回事嗎?(不過拿出來賣的人要講清楚就是了)
育種還有個重點就是當初的純種,不能讓它斷掉!

小弟只是發表新手的看法,無意推翻血統說,維持血統是非常重要的!


-- 作者: 哩個哩
-- 發表時間: 2009/11/29 04:37:53pm

小弟建議 把這篇 移到留言版  .... 蟲友間什麼都談 !


-- 作者: 729790
-- 發表時間: 2009/11/29 05:05:08pm

[quote][b]下面引用由[u]哩個哩[/u]在 [i]2009/11/29 04:37pm[/i] 發表的內容:[/b]
小弟建議 把這篇 移到留言版  .... 蟲友間什麼都談 !
[/quote]
近幾個月的言論與討論(有正相的教育意義嗎?)
在上面發言的有幾個自己進蟲買賣自己心裡有數!(就這樣看得懂就懂)
蟲友間什麼都談!
嗯.....看到這句(我頓悟了)我只能說各位再見囉!
雖因養蟲認識很多朋友,不過這地方從去年年底始變質囉88. :em25:


-- 作者: psk
-- 發表時間: 2009/11/29 08:12:28pm

[LIKE=王先生;=LIKE]大家來長些知識吧~~~~!!!!!!!

為什麼野外只有1%的比例會出現在A性狀
但是市面上流通的A性狀卻會佔50%
如果有學過遺傳學的人就會知道
這是取樣偏差(人為選汰下基因漂變)
所以~~~~~~~
這種現象在野生蟲取得不易的情況下
更容易發生............................................
在人為會強烈去挑選特徵的蟲
更容易發生............................................
DHH的野生蟲從來就不容易取得


我不介入哲學性和信仰性的討論
不過我會適時的以科學的態度解釋大家討論串中出現的一些盲點


-- 作者: 藍天之king
-- 發表時間: 2009/11/29 08:27:59pm

[quote][b]下面引用由[u]psk[/u]在 [i]2009/11/29 08:12pm[/i] 發表的內容:[/b]
大家來長些知識吧~~~~!!!!!!!
為什麼野外只有1%的比例會出現在A性狀
但是市面上流通的A性狀卻會佔50%
如果有學過遺傳學的人就會知道
...
[/quote]
啊!!
腦袋快爆了

原來大大就是那位高手


-- 作者: 穎
-- 發表時間: 2009/11/29 09:07:25pm

[這篇文章最後由穎在 2009/11/29 09:08pm 第 1 次編輯]

"今天長戟的亂源很多就是因為盲目追求大尺寸所引發的"
我到覺得主因不是這樣

小弟認為利益、疏忽
才是主因吧...

狗也是混出來的啊
純黃金獵犬、純拉布拉多犬...還不都是混種出的
還不是標榜"純"
難道只有台灣土狗才是好狗?
虎獅根獅虎在動物園裡還不是有特殊待遇?
並不是鼓勵混種
只是我覺得一隻體型表現優異的長戟
用牠是混種就把牠給否定好像有點難接受

美國人跟日本人混出來的正妹
大家會說她是雜種還是正妹?

難道大家不喜歡混血兒?

亂象也已經產生
並不會因為這一篇170的DHX而改變
不會變的更亂
也不會因為衛道人士出來發聲而改善

爭這些有何用

開開心心看圖
有個動力不是就好了



-- 作者: Rover
-- 發表時間: 2009/11/29 09:28:31pm

說穿了 真的是利益作祟
造就了日後這麼多的問題....


-- 作者: 迷戀甲蟲
-- 發表時間: 2009/11/30 00:41:43am

看到各位前輩的解說受益匪淺.每人都有表達自已意見的權利.喜歡就聽不喜歡就不鳥.輕鬆自在!倒是如此精彩的解說讓新進的蟲友獲益不少!相信在這網大家都可以找到自己所需要的.感謝每位發言的前輩!


-- 作者: 芳710614
-- 發表時間: 2009/11/30 03:17:28am

[LIKE==LIKE]小弟我有些事不明~~
想請問一下
按照Be-kuwa 32集上面所寫的
DHH最大紀錄到178(180?) DHL是170
本來就是最大的原名亞種
為何要混血才會容易出現大型個體?
純血就不可能或出大型個體機率較低嗎?
另外DHH野外有鋸齒狀頭角或前端有片狀凸的個體有到稀有的程度嗎?

最後假設在純血(親代無鋸齒狀頭角或前端無片狀凸)的情況下
體中變含有的鋸齒狀頭角或前端有片狀凸的隱性基因
經過近親交配後被引出來了
導致子代出現了有鋸齒狀頭角或前端有片狀凸的個體
我是否因予以消滅呢?
還是要站在在保持生物多樣性的立場上予以保留呢?

鍬類養了不少~~但對於兜蟲小弟我只是入門
希望站上的大大可以給小弟一些解答
謝謝大家 :em25:  :em25:


-- 作者: 貼圖區板主
-- 發表時間: 2009/12/01 11:37:18am

[LIKE==LIKE]說出個人感覺給大家參考

“商品”就是“商品”,商品可因個人喜好往不同方向追求。喜歡追求“大”、“美”的人,儘管往大、往美的方向發展;喜歡追求“純”、“精”的人,儘管往純、往精的方向發展。兩者本來是可以共榮共存的,各自追求自己興趣,玩大、美的重視“比例”、“品種”問題;玩純、精的重視“血統”、“產地”問題。諸如 蘭花、食蟲植物、熱帶魚、鳥翼蝶、.......不勝枚舉。

日本領導級商人、玩家,先炒作大尺寸追求“大”、“美”,再強調純血統追求“純”、“精”。甲蟲市場太小,無法正常區隔兩種性質的玩家,兩類玩家撞在一起。“大蟲派”被攻得體無完膚,價格崩跌,恩怨隨之而起;日本領導級商人、玩家卻賺的荷包滿滿,兩類玩家全吃。下回炒作趨勢是什麼,我不知道,不過難保“純血派”也成笑柄......。

另外,“商品”就是“商品”,若再引用“物種”、“分類”來討論,這話題將永遠沒完沒了。希望本篇討論以“商品”眼光去討論,盡量別牽扯到“物種”方面討論,會沒完沒了的,拜託了。

就這樣......


-- 作者: 穎
-- 發表時間: 2009/12/01 11:38:22am

[quote][b]下面引用由[u]jft[/u]在 [i]2009/11/30 04:26pm[/i] 發表的內容:[/b]
不是台灣產的就可以混血...
那動物園還是來混一混吧
以後到動物園也不要分什麼非洲象什麼亞洲象
反正混一混都一樣嘛...
...
[/quote]

您說的我也很認同
但您的觀點是站在保育的立場上啊
小弟的觀點是站在育種的立場上啊

就像之前說的

狗.貓...也並不是真正某個純亞種
而是取各個品種的優點
不是這樣嗎?


-- 作者: razzle
-- 發表時間: 2009/12/01 12:47:01pm

[LIKE=王先生;=LIKE]不好意思
大家辛苦了
阿奇衷心感謝所有參與的蟲友

阿奇這幾天沒發言
不是打混摸魚
而是在等一些全球獨家的野生DHH照片
來源是有發表長戟大兜蟲亞種的中南美洲博士級學者
請再等我幾天

託大家的福
讓阿奇也有機會目睹一些從未曝光過的野生DHH標本

學習永無止境啊

再等我一下


-- 作者: OutRunner
-- 發表時間: 2009/12/01 03:17:33pm

[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2009/11/25 05:52pm[/i] 發表的內容:[/b]
個人有一個看法
但是很抽象
實在不確定能接受的人有多少

幼蟲一旦轉三齡
牠的皮有多大張就已經確定了
但是能不能把「氣球」灌到最大
這就要看環境了 (食材、溫度、溼度、等等)

血統決定三齡幼蟲有「大氣球」還是「小氣球」
個人的看法是
即使是「小氣球」,但是有把它漂亮地灌起來,就會出長角型
如果是「大氣球」,但是沒有灌好,還是變成中角型,或是小角型

...(略)
[/quote]
這是非常合理的想法, 下面這篇文章也有相同的看法:

[url]http://www.biology.duke.edu/nijhout/images/AnnRevEntomol.pdf[/url]

昆蟲的型態特徵發展上有不同的策略, 像鬼艷或南洋大兜是屬於大型個體才會出現大型特徵的種類.
(文章內有體長與角/牙長關係的圖表)

影響成蟲特徵形成的因素有很多, 包括內外在環境因素, 基因, 激素與幼蟲體型等等.
因此, 對於大型短牙個體一個合理的解釋就是"他(幼蟲, 也許是三齡末)認為自己不夠大",
也可以假設是"帶有良好基因但沒養好".

這類甲蟲的飼育個體比野外更常出現大型短牙, 也許是人擇的結果. (我們會傾向挑選大型野生蟲來繁殖)
而隨著飼養技術的進步, 也慢慢出現更多的長牙飼育個體. (養夠大特徵自然就出現)

唯一看法比較不同的是, 大型個體形成需要更優渥的生長條件,
也就是可以使小基因個體養出大型特徵的養法, 用在大基因個體就未必能成功了.

然而我感興趣的是這些超大型中牙個體, 例如體長(不含牙)近6cm的中牙鬼艷(Osp),
除了三齡末幼蟲體型與基因外,  應該還有其他外在因素影響到牙型發展,
雖然我們知道也許身體夠大就代表基因良好,
但以賞心悅目的角度來說, 還是希望能提高養出有著大型特徵個體的機率.

好吧, 還包括這隻: XD

[img]http://outrunner.myweb.hinet.net/Photo/Odi09/Odi0923.jpg[/img]

如果是正常的牙型就輕易過10了, 當然我也樂於接受也許他帶著過11的長牙基因...哈


-- 作者: 杉穆
-- 發表時間: 2009/12/02 11:11:53am

[quote][b]下面引用由[u]貼圖區板主[/u]在 [i]2009/12/01 11:37am[/i] 發表的內容:[/b]
說出個人感覺給大家參考

“商品”就是“商品”,商品可因個人喜好往不同方向追求。喜歡追求“大”、“美”的人,儘管往大、往美的方向發展;喜歡追求“純”、“精”的人,儘管往純、往精的方向發展。兩者本來是可以共榮共存的,各自追求自己興趣,玩大、美的重視“比例”、“品種”問題;玩純、精的重視“血統”、“產地”問題。諸如 蘭花、食蟲植物、熱帶魚、鳥翼蝶、.......不勝枚舉。

日本領導級商人、玩
[/quote]
版主
建議版主是將這樣的觀念, 直接獨立在板上宣達, 最近老是看到這一類的爭議
很掃看文的興緻... 明明是討論結果....
對於真'玩'蟲的人--就人工蟲嘛, 多見一事, 多長一智
真做學術研究的也不會到處嚷嚷..


-- 作者: H120414580
-- 發表時間: 2009/12/02 10:16:01pm

OMG...日本人也太強了吧!


-- 作者: ROSE888
-- 發表時間: 2009/12/03 09:45:11am

之前OutRunner大曾經貼一個怪物級DTT的日本網

記得其中日本人也在賣號稱可以出大齒的菌磚,說有特殊添加啥的

也許可以思考是否體型成長與齒型成長所需的營養成分是不同的?


-- 作者: razzle
-- 發表時間: 2010/01/03 10:47:46am

[LIKE=肘之公子;glory0619;=LIKE][這篇文章最後由razzle在 2010/08/22 11:15pm 第 2 次編輯]

大家2010年新年快樂!

趁著這幾天放假,阿奇把手上的一些資料整理一下
目前還在持續收集野生DHH的照片,有機會再陸續貼上來

很久沒有看到蟲友如此熱烈討論某個主題
大家提出自己的看法,互相交流,也是很好的事情

阿奇在這裡重聲:我不鼓勵混血長戟大兜蟲

我們活在一個瞬息萬變的世界
極度強調「血統」的蟲友也不需要把話說得太死
畢竟,寵物是市場導向的
西元2000年的時候
大家D島的DHH養膩了
搶著要養G島的DHH
但是今天呢?
大家又回過頭來追求D島DHH

再舉一個例子
有蟲友認為
養DHH應該追求標準的雙齒突
但是在2000年的時候
蟲友追求的是鋸齒狀的齒突
而且鋸齒狀的DHH售價一定比雙齒突貴

為什麼會這樣?
「物極必反」…

另一方面
阿奇針對一些蟲友的看法提出回應

蟲友寫道:
"以樓主是出書者的威望
是否能提出證據及足夠的數據來證明
純種dhh的大體型蟲的角的齒凸
會長出鋸齒狀、角勾變異或您所謂的一堆外觀變異呢?"

[img]http://img230.imageshack.us/img230/2237/herculesfwi95mm.jpg[/img]
野生DHH。95 mm。G島。照片Miguel Angel Moron Rios博士提供。Moron博士同時也是Dynastes hercules tuxtlaensis長戟大兜蟲的發表者。

[img]http://img693.imageshack.us/img693/594/herculesfwi105mm.jpg[/img]
野生DHH。105 mm。G島。照片Miguel Angel Moron Rios博士提供。

[img]http://img690.imageshack.us/img690/4984/glauchamedhhplate4.jpg[/img]
Gilbert Lachume在1985年刊登的野生DHH。110 mm。書中沒有提供採集地。

[img]http://img46.imageshack.us/img46/2651/glauchamedhh.jpg[/img]
Gilbert Lachume在1985年發表的文獻裡頭提到,DHH的頭角突會有2-4個,5個才算比較罕見。

[img]http://img697.imageshack.us/img697/6916/60365535.jpg[/img]
(照片取自日本Kuwagata Magazine 2009年7月號)

以上DHH個體均為野生蟲
也因此,「鋸齒狀頭角的DHH就是血統不純」的說法是不成立的。

大家都非常好奇,DHH的正模式標本到底長什麼樣子?其實有一點複雜。請聽阿奇的解說 (有誤煩請糾正)。在一群模式標本當中,如果沒有任何一隻被發表者指定為holotype「正模式標本」,那麼所有的標本都是syntypes「群模式標本」。這種不指定「正模式標本」的做法在18和19世紀很普遍。但是在今天,用「群模式標本」來發表新物種 (或亞種) 已經是罕見的做法,通常都會用指定的「正模式標本」來發表。長戟大兜蟲由Linnaeus於1758年首次發表的時候,並沒有指定「正模式標本」。所以今天,DHH沒有所謂的「正模標本」。如果訊息沒錯,DHH的「群模式標本」有4隻。

在今天的科學界,如果數百年前的「群模式標本」還存在,幾乎都會把牠們重新指定為lectotypes「選模標本/後模式標本」。「選模標本」只會有一隻,而牠的功能等同「正模式標本」,而其他的「群模式標本」通通變成paralectotypes「副選模標本」。講白話一點,就是後人為前輩挑一隻當正模標本。

就在1956年的時候,Landin從DHH的4隻「群模式標本」中,挑了一隻,把牠扶正為「選模標本」。到今天,這隻標本已經有251年的歷史了!

那我們來看看DHH的「選模標本」長什麼樣子。就是牠 (圖片取自於日本Kuwagata Magazine 2009年7月號)

[img]http://img443.imageshack.us/img443/1355/lectotype.jpg[/img]

大家應該會同意,DHH的「選模標本」不是「超極太」個體。

蟲友寫道:
"不能符合正標本模式就「不該上檯面」。「只要變異就排除」也才能保住亞種的特徵,也是公認的標準!"

如果按照以上的說法,台灣和日本瘋狂追求「超極太」的行為,應該立即停止,因為「超極太」不符合模式標本的特徵,是「變異」,應該予以「排除」。

蟲友寫道:
"隨著飼育族群的擴大,追求「大」及「粗」的市場需求,日本多數飼育者捨棄了正規培育「大、粗」的方式,改採亞種間混血以迅速達到一代就「大」或「粗」的目的!相對的,非常多的個體產生了變異如鋸齒狀頭角或前端有片狀凸等。時至今日,出現了與正標本模式不吻合的個體已沒任何一個日本評審或專業級玩家敢肯定蟲是否仍為「純種」,實在是因為時空背景已經不同以往了!日本評審正視「純種」的重要"

按照以上的看法,如果「鋸齒狀頭角」讓「沒任何一個日本評審或專業級玩家敢肯定蟲是否仍為純種」,「正視純種的重要」的日本Bekuwa評審怎麼敢認證3齒突的163.6 mm DHH為2008年6月號的金氏世界紀錄蟲呢?又甚至Bekuwa的金氏世界紀錄蟲募集廣告怎麼會使用3齒突的DHH?

[img]http://img29.imageshack.us/img29/1434/39750342.jpg[/img]

[img]http://img266.imageshack.us/img266/8935/35003765.jpg[/img]

蟲友寫道:
"早年還可大量取得野生蟲的時代,確實出現過極少數頭角齒凸變異的個體,在當時雖與正標本模式不吻合,但是仍可確定是純種,歸屬於極少數發生變異的個體!"

多齒突的DHH並不罕見。Kuwagata Magazine刊登的23張18、19世紀DHH手繪圖中,有10張是多齒突個體。這樣的比例應該不算「極少數」 (手繪圖取自日本Kuwagata Magazine 2009年7月號)

[img]http://img91.imageshack.us/img91/3595/31157886.jpg[/img]

[img]http://img29.imageshack.us/img29/2363/10935398.jpg[/img]

[img]http://img29.imageshack.us/img29/7019/72575990.jpg[/img]

[img]http://img145.imageshack.us/img145/9241/54584216.jpg[/img]

[img]http://img29.imageshack.us/img29/2338/88476709.jpg[/img]

蟲友寫道:
"今天長戟的亂源很多就是因為盲目追求大尺寸所引發的"

阿奇不認為「盲目追求大尺寸」是長戟大兜蟲出現混血蟲的主因,而是人為疏失 (辨識能力缺乏、管理不當等等) 的成分居多。

以上向大家報告


-- 作者: ftc
-- 發表時間: 2010/01/03 02:21:08pm

謝謝奇哥的圖文解說,論壇是自由發表自己意見的地方,不同的人會有不同的見解,尊重別人的意見是基本的禮貌,何況每個人有自己的經驗。共勉


-- 作者: 9600
-- 發表時間: 2010/01/03 02:34:20pm

[這篇文章最後由9600在 2010/01/03 02:35pm 第 1 次編輯]

建議喜歡長戟的蟲友可以考慮買日文版Bekuwa 2009夏季號。長戟圖鑑做的很好。

封面是有正妹的那本。


-- 作者: 愛錢
-- 發表時間: 2010/01/03 02:45:19pm

面對多變的環境  生命自有它的出路  所以生命不應該有侷限性  多樣變化才是其最為可貴之處  當然人為加工者除外~


-- 作者: 芳710614
-- 發表時間: 2010/01/03 03:07:30pm

[LIKE==LIKE]哇∼∼阿奇大大
您真的花不少時間收集資料∼
小弟受教了∼∼期待您的新圖
新年快樂喔


-- 作者: q52027830776
-- 發表時間: 2010/01/03 05:34:16pm

[LIKE==LIKE]奇兄~小弟受益良多,收集這些資料想必花費不少時間吧!


-- 作者: 小小的鍬
-- 發表時間: 2010/01/04 01:35:49am

[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2010/01/03 10:47am[/i] 發表的內容:[/b]
再舉一個例子
有蟲友認為
養DHH應該追求標準的雙齒突
但是在2000年的時候
蟲友追求的是鋸齒狀的齒突
而且鋸齒狀的DHH售價一定比雙齒突貴

為什麼會這樣?
「物極必反」…

另一方面
阿奇針對一些蟲友的看法提出回應
[/quote]

好像有針對我這小小咖的話做回應...那好...小小咖回應一下好了

阿奇先生
我想你還是沒弄清楚方向……(引用再多張的變異個體就代表普遍性的話,dhh正模就會是肉片加多齒突)
自然界裡存在少數的變異個體,這點並沒有遭人否認,重點是,人為混種造就大量變異個體…普遍的充斥於玩蟲的圈子裡……這才是真正該憂心的問題!

今日,混種造就了一堆亂七八糟類似自然界的變異個體,有點程度的玩家無不朝「端正其形」的目標去追求…你卻反其道而行...用天然變異因子來解釋並合理化大量出現在玩蟲圈子裡的變異長戟……

不過,換個立場來說好了…為了幫市面上齒突亂七八糟的長戟背書,你也辛苦了,這樣也好,以後大家若養出齒突亂七八糟,無法辨識的長戟,不用懷疑……統稱「阿奇血統」就全部可解釋成純種dhh了....會賣出這種東西幼蟲的賣家再也不用在那邊硬坳,反正叫「阿奇血統」就是!

另外,要告訴阿奇一件事,不要認為洋墨水博士講的都是對的,博士的光環有時候不一定罩得住你!
以你轉貼的那位發表Dynastes hercules tuxtlaensis的Miguel Angel Moron Rios博士來講,科學界對物種的界定是越來越嚴謹的,當時該博士所發表的Dynastes hercules tuxtlaensis,現在最新的研究已遭質疑,有點常識的人都知道長戟 tuxtlaensis亞種被發現在長戟(hercules種)與白兜(hyllus種)的模糊交界地帶,該地還有另一種蟲「莫隆白兜(Dynastes hyllus moroni)」……這同屬不同種(hercules種)(hyllus種)交界處早期採集的兩種蟲因為極少的野生標本卻直接被博士們發表而正名……現在該2種蟲都成了「不能說的秘密」…呵呵…野生難尋的個體竟然可以用人工雜交出來,再者,你試著把莫隆公蟲養成閉雕個體看看好了…看那隻是Dynastes hyllus moroni還是Dynastes hercules tuxtlaensis,以下,我不宜再深入說下去…

看到這裡…令人無言


-- 作者: yoshi
-- 發表時間: 2010/01/04 03:10:27am

[這篇文章最後由貼圖區板主2在 2010/01/06 04:51pm 第 3 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]小小的鍬[/u]在 [i]2010/01/04 01:35am[/i] 發表的內容:[/b]
好像有針對我這小小咖的話做回應...那好...小小咖回應一下好了
阿奇先生
我想你還是沒弄清楚方向……(引用再多張的變異個體就代表普遍性的話,dhh正模就會是肉片加多齒突)
自然界裡存在少數的變異個體,這點並 ...
[/quote]


-----------------------------------------------------------------------------------------
為了「超大個體」,而將DHH配DHL所生下的混種蟲個體偏大,或者,將DHH配上DHM所生下的則角型容易粗,甚至有DHL配DHM生下的個體,挑長得像DHH的個體來當作DHH販賣…….這在日本已是公認的事實。
------------------------------------------------------------------------------------------


[color=#B22222]板主

刪除未經他人同意部落連結與衝突言論[/color]


-- 作者: cortex
-- 發表時間: 2010/01/04 02:48:58pm

[LIKE==LIKE]感謝各位這麼熱烈的討論
讓小弟增長許多見聞
有昆蟲版[SI-LIST]的味道

爾後
是否可將此類個案
列為當年度Top 10熱門議題


-- 作者: 子恩
-- 發表時間: 2010/01/04 02:58:18pm

[這篇文章最後由貼圖區板主在 2010/01/04 07:17pm 第 1 次編輯]

如果一個熱心的蟲友,搜集大量資訊,結果卻被認為是在替別人背書,甚至還要替別人的錯誤負擔責任?誰還願意發言?

[quote]]今日,混種造就了一堆亂七八糟類似自然界的變異個體,有點程度的玩家無不朝「端正其形」的目標去追求…你卻反其道而行...用天然變異因子來解釋並合理化大量出現在玩蟲圈子裡的變異長戟……[/quote]

這段話邏輯性不太對,RAZZLE表示的是如果是純正的DHH長戟,出現多齒突的機會,是有可能的。而不是說,多齒突的DHH長戟,一定是純正的DHH,您可能要<多修正一下自己的邏輯觀念>,或者是<不要只看到你想看到的>。

[quote]不過,換個立場來說好了…為了幫市面上齒突亂七八糟的長戟背書,你也辛苦了,這樣也好,以後大家若養出齒突亂七八糟,無法辨識的長戟,不用懷疑……統稱「阿奇血統」就全部可解釋成純種dhh了....會賣出這種東西幼蟲的賣家再也不用在那邊硬坳,反正叫「阿奇血統」就是![/quote]

這句話是整篇發表裡面最不理性的。哪個立場?是指標榜純種的繁殖者?所以不能接受上述的論點?再者,為啥要叫做"阿奇血統"您這樣的評論是把造成雜種的人為疏失,歸咎於RAZZLE嗎?

[quote]另外,要告訴阿奇一件事,不要認為洋墨水博士講的都是對的,博士的光環有時候不一定罩得住你![/quote]
[quote]最新的研究已遭質疑[/quote]

這句話我非常同意,但是前提是,請你提出有根據的論述,例如"最新的研究"是發表在哪?請問您覺得怎樣的齒突形態才是標準的DHH該有的性狀,根據在哪?是有在學術界發表的論文嗎?或者是來自公信力非常強的人物所發表的言論?如果今天您親自在G島或D島採集,並做出能夠讓學者,一般民眾都能夠接受的鑑定,確認市面上的變異個體是混種,是不是會比較有公信力呢?如果你今天發言是<如何配種才能有效率的生產DHH>、<如何促進DHH幼蟲生長>、<如何培養巨大化的兜蟲>,或許您有很豐富的經驗,是個不錯的評論者,但是在<多齒突DHH長戟是否為純種DHH>這種比較具有學術性的議題上,您的發言或許只稍具參考性。畢竟,您是"玩家"著重在娛樂性、商業性,而不是"專家"著重在學術性,專業不同,請避免做出這種跨領域的評論。洋博士的話未必是對的,您的話也未必是對的。
最後,我要說
1.在發表這篇回應的同時,小弟不認識RAZZLE,RAZZLE也不認識我。請不要說我是替朋友護航。
2.如果80樓蟲友,提出了證明,證明他的發言是有根據的,小弟會在留言板道歉。

[color=#CD853F]抱歉!編輯了您的回覆。僅在問、答之間以引言區隔,閱讀起來較清楚。[/color]


-- 作者: yicaf
-- 發表時間: 2010/01/04 04:54:54pm

[這篇文章最後由yicaf在 2010/01/04 05:40pm 第 3 次編輯]

80樓的蟲友:我搜尋了老半天,沒看過你之前有發表任何D屬的文章阿????怎會說針對你呢??


-- 作者: 貼圖區板主
-- 發表時間: 2010/01/04 07:31:04pm

[這篇文章最後由貼圖區板主在 2010/01/04 07:32pm 第 1 次編輯]

本篇已列入精選,日後會刪除與主題無關之回應,有需要整篇保存的網友請自行存檔。針對本篇特性,刪文時為了不影響本篇原本架構,具討論價值的爭議部份將與保留。


-- 作者: 小小的鍬
-- 發表時間: 2010/01/04 08:39:58pm

[quote][b]下面引用由[u]library[/u]在 [i]2010/01/04 07:46pm[/i] 發表的內容:[/b]
Dhh的頭角野生原存的本來就有一些不同的形態,並非只有標準的兩齒突那麼單一!
這點看法和一位叫做長戟光輪的大大看法是相同的,因為在十月中的時候,我花了一些錢向這位光輪大大買了一隻大型純Dhh種公的[一次交配權],我看那隻蟲不止兩齒突,當場問他說:[Dhh也有這種樣子的喔],他說對,野生環境中不只有兩齒突,甚至同腹兄弟也會不相同.... ...
[/quote]
蟲友
..我也沒說DHH一定=2齒突,也會有少數3齒......


-- 作者: 貼圖區板主2
-- 發表時間: 2010/01/04 09:18:12pm

[這篇文章最後由貼圖區板主2在 2010/01/04 09:27pm 第 1 次編輯]

恩怨情仇不要在此上演   稍後刪文無關主題



-- 作者: razzle
-- 發表時間: 2010/01/05 00:39:21am

阿奇不鼓勵混血長戟
怎麼會幫混血蟲背書呢?

DHH多齒突不是變異,是正常現象

此外
雙齒突的混血長戟也存在啊
我們不能因為多齒突就說某某長戟是混血
也不能因為雙齒突就說是純血

沒錯
確實有人質疑Moron博士是不是把D. hyllus moroni誤判成D. hercules tuxtlaensis
但是阿奇認為大家誤會Moron博士了
質疑的人應該是沒有看過高解析度的D. h. tuxtlaensis正模標本照片
現在就是連日本都只有低解析度的照片
[img]http://img85.imageshack.us/img85/14/74842745.jpg[/img]
以上這張照片來自於Bekuwa 32號。該照片看不到細節 (如刻點、顏色、光澤、細毛等等)。

阿奇2008年的時候
特別請Moron博士為沉醉兜鍬拍攝了三張獨家的高解析度D. h. tuxtlaensis正模標本照片
牠絕對是長戟大兜蟲
(不會這麼扯啦,研究一輩子新世界甲蟲的Moron博士會連長戟和白兜都分不出來?)

[img]http://img407.imageshack.us/img407/1796/82913035.jpg[/img]
杜克斯拉斯長戟大兜蟲。墨西哥維拉克魯斯州聖塔瑪塔火山。野生蟲。正模標本。80 mm。1993。所有杜克斯拉斯亞種照片發表者米格爾•莫隆博士攝

[img]http://img407.imageshack.us/img407/3156/56107395.jpg[/img]
杜克斯拉斯長戟大兜蟲正模標本

[img]http://img15.imageshack.us/img15/802/28954799.jpg[/img]
杜克斯拉斯長戟大兜蟲正模標本

接下來我們來看D. hyllus moroni的照片
[img]http://img527.imageshack.us/img527/6388/51992106.jpg[/img]
莫隆氏白兜。墨西哥維拉克魯斯州聖地牙哥杜克斯拉,希洛艾爾碧希亞。野生蟲。海拔850公尺。71.5 mm。1967年九月採集!米格爾•莫隆博士攝。

[img]http://img218.imageshack.us/img218/6082/72979160.jpg[/img]
莫隆氏白兜。同上個體

[img]http://img218.imageshack.us/img218/5266/56672355.jpg[/img]
莫隆氏白兜。94 mm。日本飼育品

[img]http://img218.imageshack.us/img218/3462/99209562.jpg[/img]
莫隆氏白兜。同上個體

我們可以發現
71.5 mm的D. hyllus moroni就已經有頭角突了
如果D. hercules  tuxtlaensis也是D. hyllus moroni的話
以牠超過8公分的身軀,怎麼可能完全沒有頭角突呢?
此外
D. hyllus moroni的前胸背板是光亮的,甚至帶有棕色
而D. hercules tuxtlaensis的是充滿刻點的黑色
兩者完全不一樣啊

阿奇親自訪問過Moron博士
Moron博士告訴了阿奇D. h. tuxtlaensis故事的來龍去脈
以下內容直接摘自沉醉兜鍬:

「1993年時,莫隆博士的友人告知在聖塔瑪塔火山區域採集到2隻Dynastes屬的兜蟲。起先莫隆博士完全不以為意,認為只是當地的黑化型海樂斯白兜蟲D. hyllus (沒錯,莫隆博士當時就已經知道這個區域的海樂斯白兜蟲是胸部黑化的特殊族群,而牠們也就是2005年再由永井先生發表的莫隆氏白兜蟲D. hyllus moroni)。但是莫隆博士親眼看到標本後相當震驚,因為牠們是小型的長戟大兜蟲。這也是有史以來最北方的長戟大兜蟲採集紀錄。長久以來,許多昆蟲學家和採集者就猜測洛斯杜克斯拉斯山區可能匿藏著長戟大兜蟲,因為當地擁有雨林和雲林,兩種都是長戟大兜蟲在中南美洲的棲地。由於標本的犄角比例和體型相當的中美洲長戟大兜蟲有出入,再加上洛斯杜克斯拉斯山區和其他山脈有明顯的地理隔離,莫隆博士以產地命名杜克斯拉斯長戟大兜蟲。後來有些日本籍的採集者懷疑莫隆博士發表的應該是大型的莫隆氏白兜蟲個體,甚至有些標本商直接把杜克斯拉斯長戟大兜蟲和莫隆氏白兜蟲視為同一個種類。但是高解析度的正模標本照片清楚顯示,杜克斯拉斯長戟大兜蟲確實是長戟大兜蟲。此外,正模標本的體長為80 mm。如果是80 mm的莫隆氏白兜蟲,那頭角上一定會有角尖,也會有胸角角突。也有學者提出,杜克斯拉斯長戟大兜蟲極有可能是北方長戟大兜蟲的小型個體。這有可能,但是一直到有人採集到大型個體或是養出大型個體之前,一切都只是猜測。杜克斯拉斯長戟大兜蟲確實是一隻謎樣的長戟大兜蟲。牠的大型個體究竟長什麼樣子,還是牠根本沒有長角型?解開謎底的唯一方式就是到當地採集個體,然後飼育出大量的後代。但困難的是,當地長戟大兜蟲的數量極為稀少,採集非常困難。也有學者提出,莫隆氏白兜蟲是長戟大兜蟲和中美洲白兜蟲的混血產物。這樣的可能性微乎其微,因為長戟大兜蟲和海樂斯白兜蟲的混血第一代已經在人工培育下產生,但是外觀與莫隆氏白兜蟲有很大的出入。」(沉醉兜鍬增補版第114-115頁)

[img]http://img218.imageshack.us/img218/2310/18560925.jpg[/img]
DHH公蟲配D. hyllus母蟲的雜交個體。116 mm

[img]http://img130.imageshack.us/img130/3403/23206629.jpg[/img]
同上個體

可以確定的是,D. hercules tuxtlaensis正模標本絕對是長戟大兜蟲,但牠是不是獨立的亞種,這一部分可能還需要更多的研究。

台灣的蟲界真是太可愛了
從最初的尺寸快訊 (173 mm) 演變成「丟盡台灣蟲界的臉」
中間又延伸出長戟後模式標本的話題
現在又扯出了D. h. tuxtlaensis的案外案
接下來呢?
真是期待…

p.s.再這樣蔓延下去本主題要正名為「藍色長戟網」或是「長戟瞳鈴眼」了…


-- 作者: 隱蟲林
-- 發表時間: 2010/01/06 01:50:03pm

[這篇文章最後由隱蟲林在 2010/01/06 02:17pm 第 3 次編輯]

矛盾
[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2010/01/05 00:39am[/i] 發表的內容:[/b]
阿奇不鼓勵混血長戟
[/quote]
那你還開這篇「世紀之戟」貼那隻D??

[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2010/01/05 00:39am[/i] 發表的內容:[/b]
DHH多齒突不是變異,是正常現象
[/quote]
這樣的話,那請問你的作「沉醉兜鍬」書裡怎麼不貼鋸齒突一堆突的來代表dhh呢?
[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2010/01/05 00:39am[/i] 發表的內容:[/b]
此外
雙齒突的混血長戟也存在啊
我們不能因為多齒突就說某某長戟是混血
也不能因為雙齒突就說是純血
[/quote]
是模糊論點還是打混仗..

若按照你所說的,那蟲界先賢前輩們花了那麼多心血收集歸納下面這些亞種間特徵.........大家回到白長戟黑長戟的時代就好了,管牠長什麼樣子.....[UploadFile=B1BDB4y1000_1262756854.jpg]


-- 作者: 芳710614
-- 發表時間: 2010/01/06 04:32:22pm

[這篇文章最後由芳710614在 2010/01/06 05:15pm 第 1 次編輯]

喔喔喔
根據隱蟲林大大的那張圖
[UploadFile=A5BCA9RA6W201_1262764447.jpg]
(資料來源∼隱蟲林大大 )
所以多齒凸的DHH其實並不會很少見( 而且齒凸可以很多?)∼只是2齒凸更多∼是這個意思嗎?


-- 作者: 子恩
-- 發表時間: 2010/01/06 05:26:01pm

[這篇文章最後由子恩在 2010/01/06 05:30pm 第 1 次編輯]

請專心的看完每樓文章再來發言,誰鼓勵混血長戟?不管你是繁殖業者或者是"拍到丁"的玩家,有誰敢大大方方的說自己手頭上的長戟就是混血而來的?
只是分享這隻蟲的尺寸?一定只能簡單的區分鼓勵混血或捍衛純種?難道我今天發文說林志玲很正,就表示我一定想******?我想與其討論"它"是不是混血,或者是RAZZLE是不是鼓勵混血、或者是有其他個人的目的,還不如把它當成一個目標,看我們台灣哪位大大可以養到165mm以上,更何況,有人可以證明這隻蟲是混種嗎?
不過您的文章筆80樓的好太多啦,至少您有蒐集一下資料,不是單純的放砲。
話說我自己也是在放砲。抱歉。回歸討論。
您PO的圖應該是同"芳710614"所說,通常為2個齒突,但是也有1個到多個齒突的個體,每個齒突間也有一定的間隔。
但問題又來了,如果之前大部分的人種公皆使用多齒突個體,不管事3個、4個或全部連成一起,下一代不就會更容易出現多齒突個體?如果確定公母都是純種,那會不會變成多齒突機率高達50%,甚至全部後代都是多齒突的現象?這不就是select breeding?人為篩選你要的基因表現,然後加以固定此性狀。所有的寵物市場不就是朝這方面是發展,喜歡什麼形狀、顏色或線條就去培育,當然後代機率就不是野生的少見個體。圖鑑所寫的應該講的是野生的狀況。


-- 作者: Hsu
-- 發表時間: 2010/01/06 08:18:04pm

因為對長戟各亞種間的區分不是很清楚,所以以往有長戟爭議時大多靜靜地看熱而已。
我有一種感覺,部份蟲友翻閱了幾本書後,腦袋裡“確立”了各亞種區分,之後只要蟲友貼出屬於中間型個體或養出特徵不明顯個體,爭議就出現;貼圖者或出售者常常被叮得滿頭包。


[UploadFile=A5BCA9RA6W123658_1262779498.jpg]
(資料來源∼隱蟲林大大 )
以上圖為例,頭角解釋文一開始就非確定,最後再加個不確定詞。
如果說人家提供的圖型,被拿來當“確認”用;或是沒仔細閱讀內容,僅以圖當標準,那層出不窮的問題當然無解。

另外,長戟亞種在寵物養殖還未重視時,日本已大量飼養,那些蟲全部銷毀了嗎?日本人個個講信用嗎?自己想想看吧!


-- 作者: 隱蟲林
-- 發表時間: 2010/01/06 09:04:02pm

[這篇文章最後由隱蟲林在 2010/01/06 09:07pm 第 2 次編輯]

對不起,可能是我沒表達清楚
我是對發起這篇的「樓主」提出三個大疑問,樓主沒出來講,話題好像都已被其他人轉往一個焦點去了…只好重新發文詢問

[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2010/01/05 00:39am[/i] 發表的內容:[/b]
阿奇不鼓勵混血長戟
[/quote]
那請問你還開這篇「世紀之戟」貼那隻D??[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2010/01/05 00:39am[/i] 發表的內容:[/b]
DHH多齒突不是變異,是正常現象
[/quote]這樣的話,那請問你的作「沉醉兜鍬」書裡怎麼不貼鋸齒突一堆突的來代表dhh呢?

[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2010/01/05 00:39am[/i] 發表的內容:[/b]
此外
雙齒突的混血長戟也存在啊
我們不能因為多齒突就說某某長戟是混血
也不能因為雙齒突就說是純血
[/quote]
這樣是模糊論點了..

若按照你所說的,那蟲界先賢前輩們花了那麼多心血收集歸納下面這些亞種間特徵.........大家回到白長戟黑長戟的時代就好了,管牠長什麼樣子.....
[UploadFile=B1BDB4y1000_1262_1262782884.jpg]

還有上面子恩的發言,讓小弟想到漏問「樓主」一個問題

請先看圖:這是「多齒突」每齒都還有間隔且齒齒分明
[UploadFile=011_1262782927.jpg]
照片截取自new的No.9血統


另外,這是所謂的「鋸齒突」已經不知有幾齒,甚至不知幾齒都連成片狀了....
[UploadFile=012_1262782977.jpg]
照片截取自 q52027830776 的dhh小鳥血統

請問「鋸齒突」的部分是否也刻意模糊掉避而不談了呢?

以上4個問題請教「樓主」,謝謝


-- 作者: 子恩
-- 發表時間: 2010/01/06 11:00:01pm

[這篇文章最後由子恩在 2010/01/07 00:06am 第 1 次編輯]

我想,就我爬完這篇文章,我可以先給你回應
第一:請看第29樓,RAZZLE的發文,我想或許他當初沒有仔細去研究這隻蟲到底是不是"純種的"D.h.h,單純因為看到尺寸大,想提出來分享一下日本在飼育長戟的成就。如果今天是在交易區看到這篇文章,或者是他標榜說這是他新一代的種公我想或許用意可能不一樣。就第一樓及後續其發言也僅是以讚嘆的態度來看待這隻蟲。
第二:觀察市面上所有的圖鑑,不管是任何物種的,當然會以最常見的型態來當作標準,所以
書裡面放2齒突的照片,我覺得理所當然,不是嗎?以金鍬為例,您覺得昆蟲書在介紹的時候,會以黑色或紅色或紫色當作標準嗎?當然是以綠色或金色為標準啊!因為是最常見的,你覺得在介紹一種物種結果以最稀有或最少見的性狀來顯現合理嗎?
第三:這是模糊論點?不會吧,蒐集那麼多圖,您還是搞不懂何謂純種,何謂混種?不過說實在的沒人搞得懂,除非蟲體來自原產地。經過那麼多手的轉讓,難保沒有人為疏失。RAZZLE這句話就是表示說兩齒突的D.h.h未必是純種,也可能是混種,多齒突的長戟也未必是混種,可能是純種。模糊在哪?
第四:看一下第74樓的第一張圖跟第二張圖。
我還記得曾經看過一篇文章,叫做"提問的智慧",他是在敘述當你有問題的時候,請先確定你有做好你該做的功課,而不是直接問應該怎樣做,或者是為什麼你沒辦法做到什麼?(我真的忘記出處了,但是似乎好像是在論壇某位的簽名檔裡面)
另外,小弟剛剛想到一個問題,就市面上有在流通的亞種,似乎多齒突這個性狀絕大多數只出現在D.h.h,請問您有看過其他的亞種,會出現多齒突嗎?您PO的圖裡面也只有說到Dh.r跟D.h.h有複數齒突出現的可能。


-- 作者: 隱蟲林
-- 發表時間: 2010/01/07 00:54:55am

[這篇文章最後由隱蟲林在 2010/01/07 00:57am 第 2 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]子恩[/u]在 [i]2010/01/06 11:00pm[/i] 發表的內容:[/b]
我想,.........我可以先給你回應
第一.....RAZZLE的發文,我想或許他當初沒有仔細去研究這隻蟲...................[/quote]

謝謝子恩
不只全篇小弟有看過,打從舊安妮到現在昆論的回覆文動機小弟將它歸類

例如某些人會因為拿大量我們的台灣蟲去跟日本人交換便宜的鋸齒長戟再放給店家或蟲友的...這種是為了自己商業利益回覆
某些人是因交情幫忙回覆,有些則是出來引開話題的回覆
子恩是屬於先撇開與樓主關係再屢屢回覆的這種...非常感謝您代揣摩樓主的意思回覆小弟

不過,小弟[color=#DC143C][size=4]前面92樓的4個問題[/size][/color]請問樓主比較清楚,謝謝


-- 作者: jiaie168
-- 發表時間: 2010/01/07 01:03:06am

[這篇文章最後由jiaie168在 2010/01/07 01:10pm 第 6 次編輯]

真是很怪,為了純不純有多少齒吵來吵去....貼來貼去..問來問去.....再純又如何不純又如何....蟲價會比較好嗎?  如果我有NT$10000 就可以買到好幾隻大蟲還150mm 以上

純蟲價就會好嗎?
去日本網站看看哦! 至少介紹的資料都很詳細...你想要幾齒都有.....價位都不高
http://www.bidders.co.jp/item/132633093
PS.1.要找純不純的證明,有本事自己去找文獻發表到國際上,在這找人背書...真是在裝呆...
2.兩齒沒特色....價位冷到爆,多齒有特色...價位超好......有特色就玩...消費者最大....

[UploadFile=132633093_2_1262797480.jpg][UploadFile=F31333552_1262798010.jpg][UploadFile=132633093_1_1262798462.jpg]


-- 作者: 子恩
-- 發表時間: 2010/01/07 01:46:16am

[quote][b]下面引用由[u]隱蟲林[/u]在 [i]2010/01/07 00:54am[/i] 發表的內容:[/b]


謝謝子恩
不只全篇小弟有看過,打從舊安妮到現在昆論的回覆文動機小弟將它歸類

例如某些人會因為拿大量我們的台灣蟲去跟日本人交換便宜的鋸齒長戟再放給店家或蟲友的...這種是為了自己商業利益 ...
[/quote]
或許小弟雞婆了點,但純粹是因為不希望這些熱心的蟲友,因為一些不具名的指控,就對論壇失去了信心,說真的,這種"不負責任"的發文,
潑了多少熱情的蟲友冷水。

回歸正題,小弟詢問您的問題,有興趣回答嗎?
另外再發個誓好了,只要有人可以證明小弟發這幾篇文的時候,是在認
識RAZZLE或者應該說賴廷奇先生的狀況下,小弟以後養蟲全部死光
光。另外,有交易過的人就知道,這帳號就是我的名子。

我覺得您回這段話才叫模糊焦點,我哪裡引開話題?另外我也不覺得您
的話正確,您以為台灣蟲在日本還有多少價位嗎?多大量才可以換長戟
活蟲進來賣給店家?
請問第74樓的野生G島長戟,不正就是您所謂的鋸齒長戟?

您這樣去推論別人的回覆,是不是也可說成,這篇精華文裡面很多回
覆,是一個繁殖場裡面都是2齒突的D.h.h的業者,因為自己的商業利
益,開啟多重分身來回覆,當答案不是他要的時候就抨擊,反正先把別
人名聲搞臭再說。當然,我不是在說您是分身之一,我只是有感而發。

如有得罪請多多包涵。


-- 作者: yoshi
-- 發表時間: 2010/01/07 04:47:06am

[這篇文章最後由yoshi在 2010/01/07 04:55am 第 1 次編輯]

多齒突的Dhh(兩齒以上 三齒 4齒的)並不少見
要圖我可以連結給個一籮筐
http://www.ante-premium-beetle.com/ante-kettou-dominica.html
http://www.ante-premium-beetle.com/ante-kettou-guadeope.html
http://www.bidders.co.jp/user/1298496
http://www.bidders.co.jp/item/128729510
http://www.bidders.co.jp/item/131648091
僅以上兩個日本有名的養殖者 就有同血統中同時出現兩齒突及3齒
4齒之個體表現者
若此兩者所飼育繁殖之成幼為混種 何以其評價皆破千
日本人要買他們的帳
如果日本人不可靠 何以某台灣養殖者又需號稱透過日本友人
間接取得WF1的純種母蟲(再提醒一下 多齒突的遺傳機率不低
而且母蟲表現看不到 若後代飼育出多齒突個體公蟲 又從何解釋)

而且僅就我個人的養殖經驗 多齒突種親其後代多齒突遺傳出現機率並不低
這還只是公蟲的部分 母蟲還是不同親緣


若以92樓那張黑白圖及所發表意涵 其所謂長戟的辨識 若出現多齒突即
為混種 我想反問 是哪些亞種間混種 會出現多齒突?
請提出說明 論述與曾經刊出的文獻書籍雜誌內容


-- 作者: razzle
-- 發表時間: 2010/01/07 06:13:10am

[LIKE=王先生;=LIKE]1. 問: "那請問你還開這篇「世紀之戟」貼那隻D??"

答: 1. 我們沒有足夠的證據證明那隻173 mm個體一定是「混血」或一定是「純種」。貼圖只是要跟大家說日本出了超級巨物。

2. 問: "這樣的話,那請問你的作「沉醉兜鍬」書裡怎麼不貼鋸齒突一堆突的來代表dhh呢?"

答: 有啊. 這隻還不算是鋸齒突 (多齒突嗎)?
[img]http://img690.imageshack.us/img690/1429/82019236.jpg[/img]
(沉醉兜鍬 pg. 95)

如果您堅持純種的DHH齒突之間一定要有距離, 那麼Bekuwa 32裡頭有兩隻DHH野生蟲的頭角突都是連在一起的啊.
[img]http://img138.imageshack.us/img138/5374/bekuwa.jpg[/img]

3. "若按照你所說的,那蟲界先賢前輩們花了那麼多心血收集歸納下面這些亞種間特徵.........大家回到白長戟黑長戟的時代就好了,管牠長什麼樣子....."

答: 3. 亞種的外觀是一個range (範圍)。以DHE而言,牠可以有齡齒突、一齒突、二齒突、三齒突、多齒突。阿奇不是說長戟沒有亞種之分,而是要強調:我們不能只以齒突的多寡來斷定某隻長戟個體是「純種」或是「混血」。

您自己提供的資料不是也說DHH的頭角突可有1個到數個嗎?


-- 作者: q52027830776
-- 發表時間: 2010/01/07 07:20:45pm

想不到李某的"小鳥"會被隱蟲林大大拿來提問
呵呵~有趣,當初進這隻的時候根本不會去想牠是不是混血!
我相信賣家所以我買了!
Dhh的頭角齒凸變化相當大(下圖兩隻是兄弟)
[UploadFile=P1020008_1262863209.jpg][UploadFile=P1020009_1262863224.jpg]


-- 作者: 隱蟲林
-- 發表時間: 2010/01/07 07:29:56pm

[這篇文章最後由隱蟲林在 2010/01/07 07:46pm 第 5 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]子恩[/u]在 [i]2010/01/07 01:46am[/i] 發表的內容:[/b]
如有得罪請多多包涵。[/quote]
謝謝子恩
娛樂娛樂哪有冒犯呢?越探討大家越明白對是好事
[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2010/01/07 06:13am[/i] 發表的內容:[/b]
答: 有啊. 這隻還不算是鋸齒突 (多齒突嗎)?
(沉醉兜鍬 pg. 95)
如果您堅持純種的DHH齒突之間一定要有距離
[/quote]
謝謝樓主
亞種的外觀是一個range (範圍),而且單看頭角當然不足以判斷亞種,充其量是其中一個判斷依據而已,這是最基礎不過的常識了。

小弟從沒堅持純種一定2齒或有齒間隔
上面的回覆則都是將判斷亞種的純種刻意導向侷限於2齒或齒間隔,再加以對小弟的發言駁斥,玩這種邏輯誤導的回覆就沒有任何意義,且是撇開問題的慣用手法。

看來樓主的鋸齒突=多齒突,那被樓主跳過的問題:
請問樓主,以「原名亞種的頭角」range來說,這種的,就是樓主所認同的range (範圍)囉?

[UploadFile=012_1262782977_1262863870.jpg]
照片截取自 q52027830776 的dhh小鳥血統


-- 作者: razzle
-- 發表時間: 2010/01/07 08:41:37pm

"請問樓主,以「原名亞種的頭角」range來說,這種的,就是樓主所認同的range (範圍)囉?"

答: 您好, 晚安. "整塊突" 的DHH在我的經驗中比較少見, 但是我們不能否認這樣的個體存在於野生族群中.

祝大家養蟲快樂
2010年心想事成



-- 作者: 葉子蟲
-- 發表時間: 2010/01/09 06:48:58pm

[LIKE==LIKE]看完全篇,已分不出純混!
只好
回到∼養啥?就喜歡啥!的初心了!


-- 作者: 子恩
-- 發表時間: 2010/01/09 10:26:50pm

http://www.bidders.co.jp/item/132848306
鋸齒型
http://www.bidders.co.jp/item/132848491
兩齒型
http://www.bidders.co.jp/item/132848525
三齒型
倒是沒有看到4齒型的,,,,,,,,
LUMBER JACK 不知道會不會唬爛?
感覺似乎DHH齒形真的很多型,而且仔細回憶,判別方式似乎是以胸角
齒突跟頭角齒突位置前後以及頭角前端回勾方式作為區別。


-- 作者: jason599220
-- 發表時間: 2010/01/10 02:01:38am

請問這隻算是四齒型的嘛!?
[UploadFile=IMG_0017_1240745_1263060026.jpg][UploadFile=IMG_0023_1240745_1263060042.jpg]
種原:夢x無x
累代:CBF1


-- 作者: 紅坦克
-- 發表時間: 2010/01/11 02:24:52pm

[quote][b]下面引用由[u]子恩[/u]在 [i]2010/01/09 10:26pm[/i] 發表的內容:[/b]
倒是沒有看到4齒型的,,,,,,,,[/quote]
子恩兄您好
4齒型...5齒型都有....本人皆有收藏....且皆粗角並大於150以上個體
而且是很漂亮的齒型...不是那種大齒小齒參差不齊的

本篇已經被某些另有所圖的蟲友誤導為只要瞄一眼頭角齒突就可以判定亞種
實在令人不想繼續參與討論
為了某些初入門的蟲友
我還是貼一下圖
純貼圖
不歡迎回應及討論

[img]http://img511.imageshack.us/img511/4568/9605274dhh1.jpg[/img]


[img]http://img33.imageshack.us/img33/8297/970118dhh1513.jpg[/img]


-- 作者: 大大的扁
-- 發表時間: 2010/01/11 05:50:55pm

一陣子沒上來討論依然進行的如火如荼...
搞甚麼...辯論聚焦的範圍卻只在頭角
分辨亞種不只要看頭角
胸角、腹部尾端毛色、鞘翅、體長和小盾板...等都是分辨的參考點
諸位辯士如真有意要造福新進蟲友別忘了這些地方阿


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