-- 作者： beretta929 -- 發表時間： 2006/03/31 08:26:15pm 我沒養過竹節..葉脩也是,不過,我認為人工飼育品不是野生動物,因為他已經受到"人為" 這個因素了..可以說他是自然界的生物,但他們已脫離野生,而是人工培育而生. 說個奇怪的說法,也許會被罵,不過,許多人為讓他們出生就是為了繁殖研究和飼養, 他們已經跟"野生"脫離了關係.他們是繁殖出來要當"寵物"和"研究對象"的. 在它們一出生成為人工飼養的累代,便跟外界的自然脫離了原來的關係. 當然有人還是認為他們屬於自然,所以會放生.但這個動作也破壞了原來的生態平衡. 我認為:[人工飼育個體一出生,就和原先的自然環境脫離了關係,而人為的因素,讓他們改變了原先為了適應自然的因子.因此他們不屬於原先的自然環境,不能放生,所以只能當成我們的研究對象與飼養對象.] 抓蟲,養蟲為了就是"研究"和"觀賞" 為什麼要人工繁殖?因為人工繁殖才不會因某些蟲因稀少,或是為了研究實驗,又或是為了賺錢而大量捕捉野生昆蟲. 我媽之前還認為我養的蟲是人家抓來賣的.不清楚的都這麼說. 人工繁殖的意義大概就是為了大量研究,販賣. 這跟狗貓是一樣的.他們已經是"寵物"而不是野生動物. 你看過純種台灣土狗哪隻不是養的?人不去繁殖他們大概已經消失了. 養蟲養了一段時間的各位不知道有沒有悟出這個道理. 以上是小弟淺見..因為有些新蟲友連飼育品和野生個體都搞不清楚就在罵人.. 所以PO此文.沒有意要引發論戰. -- 作者： 動力裝置 -- 發表時間： 2006/03/31 09:48:54pm 這個論點 其實正說明在人為繁殖出來後的飼育品的處境 不過也正因為有人工的繁殖 才有辦法在不影響野外生態太多的情況下 大量製造我們所需的寵物數量 但是比較要注意的 就像開版大所說 不要隨便放生 這樣真的會破壞大自然的平衡 就像滿街被棄養的流浪動物所造成的問題一樣 -- 作者： 風巽子 -- 發表時間： 2006/03/31 11:24:36pm 但哺乳類動物跟昆蟲有一定的差別喔... 基本上昆蟲適應自然的方式以「本能」為準... 像是覓食、避敵等都是天生的...而非學習... 故除非你養了好幾百年... 讓某些基因突變或是遺傳漂變的太嚴重而使某些野外生存必須的基因消失... 不然其實如果你是放到原產地...{重點...原產地!}且原產地環境未有太大變化...都是可以的...他們還是會像野外的個體一樣生存... 但你所比較的哺乳動物就有蠻大的差別... 他們需要年長個體經驗的傳承....如捕獵、避敵... 鳥類也一樣... SO現在有很多保育無法很成功就是原因在此...人工飼育體根本不知大自然的法則...一下子就被淘汰了... 老實說...昆蟲不會有此問題... 你後面的論點大多是用哺乳動物的觀點... 他們基因從未把自己當寵物看...他們有長成人想要的樣子嗎?沒有...他們只是利用我們提供的環境長成自己的體型...像是變大... 但如果你放回野外...他們如果有幼體但沒有人工的如此多營養...大不了只是變回原來野生大小... 人不是永遠都是主宰的...自然有他自己的規則... -- 作者： 動力裝置 -- 發表時間： 2006/03/31 11:39:08pm 引喻流浪狗的問題只是要凸顯野放(棄養)這些飼育品的嚴重性 不過個人覺得 不管昆蟲或是哺乳類動物 在人工飼養的環境下待久了 都會失去野外競爭的能力 舉個例子來說 飼育品甲蟲幼體跟野外採集到的幼體 在攻擊行為上就顯現出明顯不同的差異 人工飼育品較溫和 野生品則較兇暴 觀察到這種行為 讓我聯想到 當較溫和的飼育品被野放時 牠真的還能具有跟同類競爭的本錢嗎? -- 作者： 風巽子 -- 發表時間： 2006/03/31 11:42:05pm 但說真的...商業行為也是主因吧... 我認同你後面的看法...其實也可以有另一面... 像是增加數量... 研究不全是壞的...像雙面劍.... 如果只是光增加數量屯著不放回其實也沒用{上面說過為何可放回啦...} 我覺得商業關係的大量捕捉又不得其法使大量死亡更是問題... 還有一些飼育家胡亂配種又亂放生... 像是之前牛頓刊的扁鍬混南方大型亞種...真是... 了解...有時才是真正解決方法... 老實說...我覺得棲地破壞及人口增加有時才是更大的衝擊... 但這又會扯到像是人類存在的問題了...不提也罷...混亂... 這是以生物學的角度及我讀生物的角度的分析 當然...你也可以說都是我自圓其說...哪有殺人會說自己的錯 不過...這只是一個想法... 反正...一個人的想法...是很難改變的... 大家一定認為自己是對的吧...這或許正是一切的原因 -- 作者： 動力裝置 -- 發表時間： 2006/03/31 11:48:04pm 同感 我讀國中時 曾因為自己一時的喜好 大量捕捉蝴蝶做成標本 可是後來智識漸長 發現這樣抓 抓到後來族群真的有可能被我抓到不見 這才停手不抓 可是對棲地生態的破壞已經造成一定程度的影響 有時我們總是後知後覺 發現自己對大自然的危害 可是又想要滿足自己的私慾(就像繁殖) 這種感覺還滿矛盾的 -- 作者： 風巽子 -- 發表時間： 2006/03/31 11:55:02pm 好吧.. 舉個更高等的例子來說... 豬... 當豬是人類飼育的時後他也是十分溫馴的... 外表甚至出現改變...體毛變少...獠牙變短...耳朵有的還會變成軟軟的蓋下來... 不過就像我之前說的...人類並沒有完全控制大自然的法則... 基因只是暫時的休息... 當豬回到野外時自然的法則將會再度施展... 他們會逐漸退回野生的樣子... 獠牙.鬃毛... 有的甚至不到一代即可發生... 我說這些並不是在自打嘴巴→一定有人會問「你剛不是說哺乳動物跟昆蟲有差嗎?」 我只是要說明自然的規律不是想像的單純... 連比較需要經驗傳承的生物都可以回應了 何況是昆蟲呢? {在此無貶抑...每種生物有自己的適應法...經驗跟本能之分只是人為的名詞...} 但重點是不要放到不對的環境...不要亂混種玩科學怪人... -- 作者： 楊竹 -- 發表時間： 2006/04/01 03:09:37am 小弟個人見解 只要大家注重環保問題不要再破壞大自然不就甚麼問題都沒了 人工繁殖如果缺乏食物和繁殖用品來源還不是一樣滅種 保育有用嗎沒有棲息的環境還要保育嗎 請各位大大還是多注重環保問題吧 -- 作者： Kooka -- 發表時間： 2006/04/01 07:41:06am [quote][b]下面引用由[u]風巽子[/u]在 [i]2006/03/31 11:24pm[/i] 發表的內容：[/b] 但哺乳類動物跟昆蟲有一定的差別喔... 基本上昆蟲適應自然的方式以「本能」為準... 像是覓食、避敵等都是天生的...而非學習... [/quote]Are you sure? 昆蟲也會是學習的... :em22: -- 作者： beretta929 -- 發表時間： 2006/04/01 10:59:28am 每種生物都具有學習能力,就連蚯蚓你拿針戳他逼他向左爬行,久而久之你不戳他也會向左.但是他們的"本能"遠大於"學習"加上他們的生命週期並不長,而他們的"學習"不一定會傳給下一代,因此會這樣認為嚕.而正是"本能"這點所以他們還保有野性,我認為如果放到原生地,他們還是有一定的能力生存於自然環境中.畢竟他們並不缺乏自然給予他們的能力.像飛行或和其他個體爭鬥.當然不是放原產地我就不清楚了. 狗放出去能活是靠他的鼻子,沒鼻子的能力就大大降低了他"搜尋"的能力. 沒了這項,他的視線和聽覺也沒法讓她活多久.而大自然賦予他們的各項能力都還在,所以被野放我認為還是有能力生存的.不然他們原生的能力就沒有意義了不是嗎? (哺乳類學習能力高所以很快就被人類訓化,除了大型獸類因體型太大而不適合.不然有人也是有養獅子當寵物的..因為剛開始體型小,反而是學習能力高的不適合野放,習慣被人類養.而昆蟲的確沒此困擾.他們對食物比較有興趣所以都乖乖吃東西.不吃東西不是睡覺就是在盒子邊爬來爬去..一野放過沒兩三天本能就會帶領他自己了) 楊大說的也是,沒有環境就沒了保育,保育是為了環境. 商業因子這把刀有好有壞,早期是為了賣昆蟲的標本,活體而大量採集野生蟲, 現在這兩個目標轉變成了大量人工培育販售.商業人工飼育反而是讓自然界的野生蟲 降低了一點點的壓力,畢竟像M屬的一週期就要個兩三年,如果只抓野生蟲來販售,大概... 人類增加的速度太快,所以必須增加用地.進而不斷的破壞環境. 說明白了其實一切都是人自己捅出的問題.可是又不能殺人. 人生出來只要幾個月,人要死掉要幾十年,用地當然一直增加. TO:動力大,你最近應該有看到一篇不尊敬陳維壽老師的文吧? 恩...那個大概是新手吧..他也是連人工飼育品和野生自然個體差在哪也搞不清的人.. -- 作者： 風巽子 -- 發表時間： 2006/04/02 00:22:21am 恩...或許吧... 說我是新手也無所謂...{雖然你沒點名..BUT看就知啦...也不怕你說對號入座...因為就像你說的....「不懂的地方就拼命問...還有太多東西要跟老手學了...誰叫我是新手?! 」} 我只是把我所看過的書統整出來而已...其實所有我打的都有資料來源... 但這也不重要... 我十分想知道你的所謂... 「人工飼育品和野生自然個體差在哪」的定義...還是你那句老話... 因為你沒有講的很清楚的感覺... 只是好奇.... 因為我目前的觀點還停留在沉醉兜鍬前言所說的那一段... 十分想知道大家其他想法... 謝謝嚕.... -- 作者： js -- 發表時間： 2006/04/02 00:50:19am 有人認為養任何生物都是在造孽 不如放了他 但是在物競天擇的環境下 也因為這樣讓  一些物種漸漸的消失 我個人覺得 像一些稀少的物種未何不讓有興趣的人去做復育的工作 養蟲抓蟲也有些時日 除了頭一年抓的較勤 因為想了解他們的習性外 第2年起抓蟲的次數就漸漸少了 希望玩蟲的朋友也能有一樣的心態 -- 作者： beretta929 -- 發表時間： 2006/04/02 12:35:10pm 風老哥我不是指你啦~你會錯意嚕><|| 看了這篇你應該會知道我指誰了.. http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4641&start=24&show=0 人工飼育品通常會因為沒有競爭對手而長的很好,但為什麼野生個體的紀錄卻遠超過人工飼育的最大紀錄??因為他們要"競爭"只有讓自己越來越強壯,才能生存下來並留下後代.野生個體壽命較短原因也在這上頭,因為他們不像人類飼養的這麼"方便"只要趴在果凍盒上慢慢吃,要交配有是我們將母蟲丟進去配,他們不需要找. 但這樣慢慢的他們就會缺乏與其他競爭者的來源.雖然這些小傢伙很單純,變化也不可能會在幾代之間就會出現,我偶爾會鬥蟲,發現不常打架的蟲一被攻擊就烙跑,完全沒有競爭能力.常打架的蟲很輕鬆的就可以將這種對手轟出場,取得食物和交配權. (我在他們吃飯的時候鬥,有能力的蟲會超爆氣一路追打,沒能力的就爆氣示威一下,然後敵方繼續打他就退讓了= =..保護食物的行為差別還真大..) 人工飼育品是為了讓人觀賞研究,所以不需要做這些事.但他們一但放到野外,雖然還保有原來的習性,但已經大打折扣了.當然沒人會這麼白目把他們隨便野放啦. 乾脆...把所有有關野生個體和人工個體的差別都提出來研究好了.. 我自己當初發表的時候也沒有讓主題定的很明確...抱歉><||   -- 作者： 風巽子 -- 發表時間： 2006/04/02 07:01:57pm 喔...是那件事阿.... SORRY....我真的弄錯了....>< 抱歉... -- 作者： 淡泊 -- 發表時間： 2006/04/03 12:03:20pm [quote][b]下面引用由[u]beretta929[/u]在 [i]2006/04/02 12:35pm[/i] 發表的內容：[/b] 風老哥我不是指你啦~你會錯意嚕><|| 看了這篇你應該會知道我指誰了.. http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4641&start=24&show=0 人工飼育品通常會因為沒有競 ... [/quote] 其實人工飼育不也就是要創造一個跟自然環境一樣(至少得接近)的樣子讓蟲生活嗎？ 對於那篇…怎麼會吵成這樣？ :em14:  :em14: 自然界中…每天晚上都有露水的形成…甚至是沙漠！ 因為我們飼養在室內，當然沒有朝露的滋潤… 養在室外當然不必噴水！因為晚上一定有露水！ 就是以噴噴水，模疑一下大自然的露水？ 沒什麼好爭的唄？ :em18: -- 作者： playaok -- 發表時間： 2006/04/03 12:29:54pm [quote][b]下面引用由[u]beretta929[/u]在 [i]2006/04/02 12:35pm[/i] 發表的內容：[/b] 人工飼育品通常會因為沒有競爭對手而長的很好,但為什麼野生個體的紀錄卻遠超過人工飼育的最大紀錄??因為他們要"競爭"只有讓自己越來越強壯,才能生存下來並留下後代.野生個體壽命較短原因也在這上頭,因為他們不像人類飼養的這麼"方便"只要趴在果凍盒上慢慢吃,要交配有是我們將母蟲丟進去配,他們不需要找. 但這樣慢慢的他們就會缺乏與其他競爭者的來源.雖然這些小傢伙很單純,變化也不可能會在幾代之間就會出現,我偶爾會鬥蟲,發現不常打架的蟲一被攻擊就烙跑,完全沒有競爭能力.常打架的蟲很輕鬆的就可以將這種對手轟出場,取得食物和交配權. (我在他們吃飯的時候鬥,有能力的蟲會超爆氣一路追打,沒能力的就爆氣示威一下,然後敵方繼續打他就退讓了= =..保護食物的行為差別還 [/quote] 野生記錄一定比人工大,是嗎? 為了印證您的話您就只取一部份說明 安達幼實就是一個例子....還要舉例嗎?........螃蟹.......... 人工飼育品就比野生沒競爭力,是嗎? 就像前面說的蚯蚓刺久了也會向左爬 野生是在"戰場生活的",如果飼育品也在"戰場"上,久了也會有競爭力吧.... 這不是野不野生的問題造成的吧.而是環境吧. 豬論,也沒錯. 只是為何這邊看起來就是偏重在人工與野生"差別化". 不過還是支持,只要有人力介入過就不適合野放. -- 作者： UNO -- 發表時間： 2006/04/05 12:11:47pm [quote][b]下面引用由[u]淡泊[/u]在 [i]2006/04/03 12:03pm[/i] 發表的內容：[/b] 其實人工飼育不也就是要創造一個跟自然環境一樣(至少得接近)的樣子讓蟲生活嗎？ 對於那篇…怎麼會吵成這樣？   自然界中…每天晚上都有露水的形成…甚至是沙漠！ 因為我們飼養在室內，當然沒有朝露的滋潤… ... [/quote] ********************************************** 以噴噴水，模疑一下大自然的露水？ ********************************************* 難道你認為[保濕]跟[露水] 沒有差別嗎? 太陽一出來.露水都乾了.而保溼是 保持濕度. 其實台灣的濕度大多是相當高的.但也有低的時候.自然界也是時濕.時乾.時冷時熱. 但是無論如何.不保濕.照樣能孵出葉脩.卻是不可否認的事實. -- 作者： UNO -- 發表時間： 2006/04/05 12:47:48pm [quote][b]下面引用由[u]beretta929[/u]在 [i]2006/04/01 10:59am[/i] 發表的內容：[/b] 每種生物都具有學習能力,就連蚯蚓你拿針戳他逼他向左爬行,仄|向左.但是他們的"本能"遠大於"學習"它僩|這樣認為嚕.而正是"本能"這點所以他們還保有野性,我認為如果放到原生地,他們 ... ************************************************************************* TO:動力大,你最近應該有看到一篇不尊敬陳維壽老師的文吧? 恩...那個大概是新手吧..他也是連人工飼育品和野生自然個體差在哪也搞不清的人.. *****************************************************************[/quote] 一個自稱學者的人是否值得尊敬.端看其所做為. 如果用已死且乾燥變形的蝴蝶拍照.讓郵政總局採用發行郵票.還說是[自然生態]照片.欺騙全國人民.值得尊敬嗎? 如果連學名都不知道必須用斜體字的人.怎麼有資格說別人[不學無術]? 新手又如何?老手就可以欺負新手?這是什麼網路文化?說不定我養[葉脩]時.你還沒出生呢! -- 作者： beretta929 -- 發表時間： 2006/04/05 07:10:48pm 沒人要找你吵架你硬要吵,外國人信天主教,台灣人信佛教,沒人逼你這個外國人信佛教.台灣人信佛教外國人也管不著,我們信什麼你也管不著,你信什麼我們也管不著,大自然開始時你也還沒出生呢,對我說教,俺洗耳恭聽.不過你帶著火氣想對我說教, 我可一點都沒意願把耳朵借給你. 個人有個人的堅持,當然每個人的意見都該考量,當然也不是一在的批評別人的不是. 我從沒養過竹節也未接觸過任何知識,但不接受別人的建議或是資訊乃由如井底之蛙, 所以我不清楚的話題我並不想進入話題,因為我沒相關知識我並不能對此發言. 對大自然來說,大家都是新手罷了.自然界上不懂的隨環境變化的都會被淘汰,除非你適應力超強.社會也是一樣,但社會不是你適應力強但不懂得轉變可以存活的.因為人要互動的. 我鎖文了,你用這些東西在論壇上發言大概久了會引起公憤,網路學術是自由的. 然後..我不承認我是老手,我也不當我自己是新手,當然我也不當你是新手. 也許你該換個方式發表你的觀察紀錄才對,要讓大家相信你的作法自然該拿出些實際數據會比較容易說服大家.用親眼看到總比用耳朵聽到來的真實,也更容易說服他人.