-- 作者： 阿蘇仔 -- 發表時間： 2004/08/02 08:45:53pm 加浮水印內容不能列印 -- 作者： Hsu -- 發表時間： 2004/08/02 10:06:01pm 那也就是說在人為的安排下有可能產出類似 獅虎 虎獅 騾子之類的鍬囉? -- 作者： unique -- 發表時間： 2004/08/02 10:17:40pm 印象中，有人拿過一本很久以前的日本甲蟲季刊，日本小鍬與日本大鍬交配，繁殖出外形與長角非常相似的個體，不知此事的可信度為何? -- 作者： 阿蘇仔 -- 發表時間： 2004/08/02 11:27:23pm 小弟我語焉不詳  讓人誤解  真抱歉 我們在水沼澤郎大圖鑑中看到一些類似漏斗狀的插圖  那便是交尾複器的骨片 一直以為  如果這些不同鍬形蟲種類的骨片長的不一樣  他們便會因而無法交尾 而有生殖隔離的作用產生  意即種間的生殖隔離可藉由骨片不同而得到證實 小弟不認為如此   這骨片只是用以保護生殖器  與生殖隔離沒有關係 不同種類鍬形蟲之間的生殖隔離機制  並非由此骨片來影響 而是另有其他方法 要從此骨片來探討是否為不同種  我認為不可行 是否會有類似騾子的後代產生  I have no ideas. -- 作者： 艾曲批 -- 發表時間： 2004/08/02 11:49:11pm 我也一直搞不懂為什麼分辨外觀相似的鍬形蟲需要解剖取出生殖器， 以為說不同的鍬形蟲那邊會長的不一樣，原來是這樣子啊！ 以為會Size不合嗎？ 很難吧....仔細觀察就知道，雄性個體不是「整枝督進去」喔， 是將體內的鞭狀物(輸精絲)伸入雌性體內， 這樣當然沒有「size不合」的問題，再大再小的鍬， 那根鞭兒~都是差不多粗滴~ 至於不同品種的但是有交配行為的鍬，藉由自然的力量我覺得不太可能， 因為畢竟還是要彼此看對眼(專有名詞我不懂，總之是這個意思)， 但是如果硬藉由「遺傳工程」的技術就不可知了，畢竟這個領域還很有的玩~ -- 作者： BRETT -- 發表時間： 2004/08/02 11:53:06pm 是這篇嗎? http://www.asahi-net.or.jp/~mr8k-sgn/kuwabaka2001c/tsuu3/ookokuwa.html -- 作者： maniac -- 發表時間： 2004/08/03 00:14:17am 請問一下這個說法有已發表的論文嗎? 還是從哪看來的呢? Maniac -- 作者： 螳螂 -- 發表時間： 2004/09/23 03:22:28pm [這篇文章最後由螳螂在 2004/09/25 04:08am 第 2 次編輯] 這種問題可以逆向思考一下 雄性外性器形態通常很穩定 即使大小齒型不同的鍬型虫  GG大小差異不大  結構差異更小 這有兩種可能的推測 一是外性器形態的基因本來就沒有什麼變異(演化速度慢) 二是選汰壓很大  太大的變異被淘汰掉  所以穩定(選汰快) 而選汰壓來自何處? 在40-60年代Mayr的生殖隔離說開始盛行到巔峰的年代 分類學家利用這個特徵的確多少引用到這個概念 但是到現在這個分子年代 分類學家依然用外性器分類只是因為它穩定而有(種間)差異 未必代表他們相信GG的形狀和生殖隔離有絕對關係   有關這方面lock-and-key假說曾是流行一時的 雖然現在已經不太流行  但是隨便google一下也可以找到數十頁的資料 有的實驗支持 有的反對  顯示生命的多樣性 不過單單靠機械式生殖隔離的生物大概很少 前生殖隔離是最普遍的選汰形式 避免生物做不必要的浪費(時間  精力  營養)     -- 作者： airbugsHuang -- 發表時間： 2004/12/15 06:12:08pm [LIKE=交易區板主2;=LIKE]這裡有一篇文章 好像還蠻好玩的 大概是說Cc & Ca的生殖器長的很像(兩種非共域生活的時候) 但是在同時有兩種共域的棲地裡面的族群 這兩種的生殖器就長的不相同  可能有隔離的作用 so  在Chalcosoma來看  也許是需不需要的差別吧 不會在自然界相遇的  長的像沒差 但是一但有機會相遇  就需要區隔出來 不知道鍬形蟲是不是這樣 有興趣來看看 http://student.thu.edu.tw/~s902358/cc%20&%20ca.pdf                                                    airbugs -- 作者： ccchorus -- 發表時間： 2005/07/05 10:00:01am 小弟我最近唸了一點點演化的書 發表一點點淺見 如果有什麼錯誤還請大家指正 所謂的生殖隔離 是辨別兩種物種物否已經完全演化成"種"的一個必要的方法 目前為最多學者所接受 而生殖隔離在"亞種"卻無法適用 就像整個東南亞的"扁" 因為他們都只是亞種 所以他們互相交配 可以產生有繁殖能力的下一代 因為他們還演化不到種的階段 另外一個例子我就不知道是不是真的 還沒找到正式的文獻 但是已經有幾項證據指出這是對的 中大日大台大已經將種名改為DG了而不是以往所熟知的DC 因為在海南島上有DCC也有中大 如果他們只是亞種的話 那產地勢必不可能重疊 因為他們這兩個亞種之間還有互相交配繁殖並產生有繁殖能力的下一代的能力 這一個例子還不知道是不是完全正確 僅供大家參考 而在不同種的蟲身上一定會找到不同的特徵 就像南洋大兜的母蟲雖然都很相像 但是日本的學者已經發表他們的不同處就在翅鞘上的毛 大家可以去看看蟲誌 我忘了在哪一本了~~@@" 在自然界中不會相遇的 一般稱之為地理隔離 像扁類 原本所有的扁 應該都是"同一種"扁演化而來的 牠們有共同的祖先 因為地理變動的關係 將牠們的祖先分隔成許許多多的小族群 經過長時間的演化 牠們這些小族群之間無法再互相交配 造成他們族群之間的差異度越來越大 所以在演化的角度來看 亞種是物種演化到一定的階段但是尚未完成物種演化的過程 這是小弟的愚見 也因為演化有很多學派.... 小弟採用最多學者所能接受的說法來告訴大家..... 如果有什麼疑問可以提出來大家一起討論~~~ 如果有人對演化有興趣也可以提出來 小弟想辦法整理一下來說給大家聽 謝謝 -- 作者： 7-11 -- 發表時間： 2005/07/05 09:57:59pm [quote][b]下面引用由[u]ccchorus[/u]在 [i]2005/07/05 10:00am[/i] 發表的內容：[/b] 而在不同種的蟲身上一定會找到不同的特徵 就像南洋大兜的母蟲雖然都很相像 但是日本的學者已經發表他們的不同處就在翅鞘上的毛[/quote] 你是說南洋三劍客之間的差異 還是各自種內的差異? 有許多情況下 種間是無法用表型做區分的 因為他們的生殖隔離機制並不是靠生殖器差異或外表差異 而是僅靠行為差異 (譬如棲所不同  活動的季節不同  食性差異)                表皮碳氫化合物 (也就是辨識種別的味道) 以上難以靠表型區別的種類  稱為隱敝種 (cryptic species) -- 作者： ccchorus -- 發表時間： 2005/07/05 10:14:36pm 7-11你好 我說的南洋三劍客是指種間的差異~~~ 在傳統分類學來說"種"的定義就是要有一個獨有的特徵~~~~ 才可以說是種~~~~ 僅靠行為差異或是其他的方式來分辨的種類~~~~ 您說是隱敝種這個名詞小弟尚未學到~~~~ 感謝您的指教~~~~ 而隱敝種我會去查一下到底原文是怎麼解釋的 而照您的說法的話我會覺得隱敝種會比較像是楚於種化階段的過程 物種演化有一種方式是Sympatric speciation 這個名詞小弟不知道該怎麼翻譯~~~ 這個演化的方式是說物種在同一個地區內的不同的小族群 有可能因為動物寄主或是植物寄主或是活動棲所不同甚至是季節不同抑或食性差異或者是辨識種別的味道不同 逐漸的造成其逐漸演化成兩個不同的物種 但是因為物種演化的過程很長 有可能是幾百年 甚至是幾千年 所以我們沒辦法看到他們完成種化 變成外表型態不同的兩個物種 隱敝種....小弟不知道這個在分類學上有沒有被承認....... 因為我學的是傳統的分類學 所以必須是外部型態有一個特徵有明顯的差異我才稱他為"種" 以上愚見請您多多指教~~~ 我對分類學還蠻有興趣的 如果您有空請多指導指導~~~~ -- 作者： 7-11 -- 發表時間： 2005/07/06 04:04:35am [LIKE=交易區板主2;=LIKE][這篇文章最後由7-11在 2005/07/06 04:13am 第 2 次編輯] Sympatric 意指"共域的" 比校常見的詞就是 sympatric evolution (共域演化) 所以 sympatric speciation 可翻成 "共域種化" 現行的種概念是以"生物種概念"為主流 也就是在自然環境下可互相繁衍後代的個體才能稱為同種 所以才有亞種等種下分類階級的出現 同理  如果兩族群生物縱使棲地相同  也有同源關係   如果無法繁衍下一代  一樣可視為不同種 舉個例  某兩種麗蠅一直以來都被視為同一種 但從行為上研究  才發現他們在食性與活動周期上明顯不同 從生殖上確定彼此無法繁殖後 再仔細研究其外型特徵  才搞懂各自的特徵是如何分布的 所以你說的 : "必須是外部型態有一個特徵有明顯的差異我才稱他為種" 在隱敝種中是行不通的 "外表特徵" 是確定種之後才被付予的價值 其實 光靠 "表型" 很難去判定種的 因為光是種內就有種內差異了 如果兩個種很相似  極有可能彼此 share 某一比例的相似特徵 (雖可區別 但重疊區域過大) 最後可能以 "該種特徵range大" 的理由  將之視為一種 所以 如何界定某種的特徵變化範圍   是傳統分類學上的一個難題 至於有無被承認的問題 這要看各別情況 像我上面舉的麗蠅例子  由於還是可從表型區別 (這也由生態行為的研究後 才能區別) 最後還是被定為不同種 其他無法區別的  就直接被稱為 biotype (生物小種) 很多農業害蟲  依照其喜好的寄主植物 (當然會佐以基因檢驗) 在種下被分成不同的 types (type A 、type B .....) 我個人覺得 cryptic species 並不是一個指稱詞 而是泛指曾被誤認為同一種的種群 (species complex) 經過澈底研究後 能以表型區分  當然就直接歸為 "種" 了 無法以表型區分  就歸為 biotype 我並不是做分類方面的 只是比較有興趣  會多注意而已 有錯的地方在所難免