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--- 用國中國小數學計算~推論昆蟲是否會被抓光! (http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=1&topic=28708)

-- 作者： yichance1
-- 發表時間： 2015/05/22 11:46:56pm
[LIKE=梅山小鹿;忠實蟲迷;chiou122889;=LIKE][這篇文章最後由yichance1在 2015/05/23 07:29:55am 第 1 次編輯]

山上的蟲抓得完嗎?
想到用國中的假設~
再用國小數學的計算~
假設山上最少有某種甲蟲1000隻母蟲正在產卵 (廣大的台灣,我猜應該有10萬隻以上吧,只是都躲到土裡產卵了)
假設每隻母蟲的產量最少30顆(野外應該多於這數字)
假設30顆裡有15隻公蟲~
假設他們的第二代同時羽化,當會有15000隻公蟲 15000隻母蟲
我們的蟲友當季捕獲公蟲的總和應該不會超過1000隻公蟲
所以當季還剩 14000隻公蟲,加上15000母蟲
物競天擇被吃掉或怎樣死去剩50%
公蟲剩7000 ,母蟲剩7500隻
順利交配成功率50%
所以會有3500隻母蟲成功交配~
第二代3500隻母蟲再次產卵30顆/隻
第三代將有105000,越來越多
昆蟲越來越多的原因就是這樣~多產
所以野外甲蟲會滅絕的原因多是人為原生地的破壞...以及火燒山等等!
跟點燈抓蟲沒太大關係~
以上個人計算與想法~如果有錯請指正喔~
~~謝謝收看~~

-- 作者： LZH
-- 發表時間： 2015/05/23 00:08:57am
[LIKE=yichance1;梅山小鹿;=LIKE]所以，那些說點燈抓蟲會把蟲抓完的，都沒有國小程度。

-- 作者： TIS
-- 發表時間： 2015/05/23 00:10:38am
[LIKE=yichance1;oba72367r;=LIKE]我覺得存活率沒有到50%這麼多
有10%就算運氣很好了

-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2015/05/23 00:20:41am
[LIKE=yichance1;Kevin Jeng;aa101084;kurtsun;beetles1000;=LIKE][這篇文章最後由papilio在 2015/05/23 00:28:04am 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]yichance1[/u]在 [i]2015/05/22 11:46:56pm[/i] 發表的內容：[/b]
山上的蟲抓得完嗎?
想到用國中的假設~
再用國小數學的計算~
假設山上最少有某種甲蟲1000隻母蟲正在產卵 (廣大的台灣,我猜應該有10萬隻以上吧,只是都躲到土裡產卵了)
...
[/quote]
如果生物族群動態可以用這麼簡單的計算方式，那麼這麼多生物學家窮其一生都在追蹤一個物種的族群變化幹麻...
而且你的推論數據是在講抓不抓的完，怎麼會跟棲地破壞扯上關係？
假設你的假設是對的，那你只能得到甲蟲族群量下降與捕捉「無顯著相關」。
至於棲地破壞，你得拿出其他數據來證明。
再者一旦一個物種變得太多，個體間競爭壓力就會上升，也就是說隨著數量上升，存活率會下降。
我的看法是你的推論缺乏足夠的生物學知識和科學論證背景，所以是得不出有說服力的結果的。

-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2015/05/23 00:23:27am
[LIKE=yichance1;TIS;Kevin Jeng;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]TIS[/u]在 [i]2015/05/23 00:10:38am[/i] 發表的內容：[/b]
我覺得存活率沒有到50%這麼多
有10%就算運氣很好了
[/quote]
文獻報告裡，蛾類幼蟲有99%被寄生蜂寄生的例子。
我認為低於1%的存活率並不是太悲觀的預期。

-- 作者： yichance1
-- 發表時間： 2015/05/23 01:16:20am
[quote][b]下面引用由[u]LZH[/u]在 [i]2015/05/23 00:08:57am[/i] 發表的內容：[/b]
所以，那些說點燈抓蟲會把蟲抓完的，都沒有國小程度。
[/quote]
您這樣想就偏了喔~
這只是單純計算式來討論一件事罷了
[quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2015/05/23 00:23:27am[/i] 發表的內容：[/b]
下面引用由TIS在 2015/05/23 00:10:38am 發表的內容：
我覺得存活率沒有到50%這麼多
有10%就算運氣很好了
文獻報告裡，蛾類幼蟲有99%被寄生蜂寄生的例子。
我認為低於1%的存活率並不是太悲觀的預期。
[/quote]
從1%存活交配率來看
公蟲剩150隻,母蟲剩150隻
一對一交配
150隻母蟲獲得交配並生下
150x30=4500後代
公母各2250
存活率再用1%
剩下22隻母蟲22隻公蟲
再用1%的存活率往下算,
第四代或某一代數量會等於0~
但是用7% 去算,
因為15000x˙7%=1050 趨近於第一代的1000隻,會達到一個平衡!
這只是個人用簡單假設的數字跟存活率帶出的一個假設結果喔~
個人沒學術背景~
若有人覺得蟲會抓得完,我個人呢也不會持反對意見,因為尊重每個人的想法理念!

所以以上算式單純屬於個人想法~
~看看就好了~別往壞的地方想~更沒鼓勵大家踴躍去抓蟲喔!

-- 作者： yichance1
-- 發表時間： 2015/05/23 01:25:12am
發文裡,
若能引出個博士或相關學術單位出來,點出錯誤
若能再依照數量,次代存活率等數字說明台灣蟲友在台灣抓蟲會不會把蟲抓光細節~
這樣文章會更有可看性~
修正在下的錯誤,在下才會有進步~由衷感激喔~

-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2015/05/23 01:30:00am
[LIKE=boogaloowu;yichance1;oba72367r;Kevin Jeng;aa101084;kurtsun;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]yichance1[/u]在 [i]2015/05/23 01:16:20am[/i] 發表的內容：[/b]
從1%存活交配率來看
公蟲剩150隻,母蟲剩150隻
一對一交配
150隻母蟲獲得交配並生下
...
[/quote]
我要說的是你用了過於簡單的算式去推估你的問題，所以我認為你得不出足以參考的結論。
簡單說，自然界的變因很複雜，如果真的要探討抓不抓的完，不是這樣簡單的假設可以帶過的。
沒有對你不具學術背景有貶意，只是單純要說明事情真的很複雜。

-- 作者： aa101084
-- 發表時間： 2015/05/23 04:32:44pm
[LIKE=yichance1;=LIKE]真的要說的話,人為捕捉只是一個"因素''而已,如果就您這個''因素''來探討的話,我能非常確定的回答您
不可能
一個物種的滅絕會牽扯到非常多的因素,例如您文中提到的物競天擇,適應力也是個因素,那我們再用適應力這個因素來想好了,例如''台灣水韭'',這個物種僅分布在陽明山的夢幻湖中,若是現在人們大舉採集,不用想也知道他們會滅絕,但是,這樣可以說是被抓光的嗎?也許人為捕捉只是壓死駱駝的最後一根稻草罷了!
所以''物種''才是探討這個問題之前我們得先做的功課,舉個例吧!
山保氏瘤叉尾天牛是台灣一種非常珍貴的天牛,雖然多數人都認為他們絕種了,但採集到牠們的文章這幾年來也不少,如果今天大家一起上山捕捉,就會跟我剛才講的一樣,滅絕;那同樣身為昆蟲的螞蟻呢?問膝蓋也知道抓不完!
所以,光是''昆蟲抓不抓的完''這個問題,本身就只有國中國小的程度了,更何況又用這麼草率算式去算...得出來的結果似乎有跟沒有一樣呢
以上僅是個人淺見,言稍重了,請見諒!

-- 作者：有誰賣甲蟲
-- 發表時間： 2015/05/23 05:12:03pm
我說是抓的完, 原因是蚊子和蟑螂也可以減少, 為什麼甲蟲不能抓完. 數據的話,可以參考天花病毒.

-- 作者： aa101084
-- 發表時間： 2015/05/23 05:34:38pm
[LIKE=有誰賣甲蟲;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]有誰賣甲蟲[/u]在 [i]2015/05/23 05:12:03pm[/i] 發表的內容：[/b]
我說是抓的完, 原因是蚊子和蟑螂也可以減少, 為什麼甲蟲不能抓完. 數據的話,可以參考天花病毒.
[/quote]
事實上,蚊子及蟑螂的數量並沒有因為人類的撲殺而被大幅度的影響,即使用了大量的殺蟲劑,我們也只能將他們的數量控制在一定的範圍內,您說的減少可能只是您在家裡觀察而已,用大範圍的視角去看的話,近年的全球暖化及環境髒亂的情形加劇,他們反而更能適應現在的環境
至於天花,很抱歉!那不能當成數據,因為病毒並不屬於五大界的其中一界,他們甚至不能被當成生物,只有在活的生物體上才能展現生命現象,所以您的論點不成立

-- 作者：買蟲者
-- 發表時間： 2015/05/23 05:54:18pm
[LIKE=有誰賣甲蟲;=LIKE]您好
好久沒上線，放個假、皮癢、討個罵？
論壇己很靜，偶爾來個論述、非筆戰、也不錯，不傷和氣
大自然的力量，絕非專家所能掌控與預估，只能粗與細計算
2~3年前、八卦山、( 鞭蠍 ) 再現、只能說明環境的改變，物種的消與長，人們可乘機研究、環境的變遷、所形成物種的消、長，有所長必有所消
當氣候的變遷，打亂了開花期，所影響的、是食物的供給，最基本是蜜蜂採蜜受影響，蝴蝶生長受影響，問階影響肉食昆蟲(如土蜂)與動物(如白頭翁)，整個食物鏈的變遷皆受影響
時代的變遷，物種是、否會因人們的捉、取，而滅亡，答案應是否定，只要有所需，必有所供給，當大自然無法供給，人們會以科技取代。論壇己成熟發表" 台灣獨角仙 "一年四季、成蟲與幼蟲並存，然而科技只用在單方面，無法改變大自然的食物鏈與人們的豪取
當科技越超前，科技背後所留下的是人們( 方便＝隨便 ) 的科技垃圾與污染，直到污染淹沒環境，大自然的反撲
電腦程式的超前，可算出環境與物種的變遷，卻算不出人們的貪婪，直到無力可回天
上述為淺見，不是要各位到野外捉、取昆蟲，只是目前有所需求嗎？無、則無人捉取，有、則還是有人捉、取。當價位高到可用科技取代，就會有" 商人" 以科技養出
請前輩再繼續探討
謝了

-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2015/05/23 05:58:48pm
[LIKE=yichance1;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]aa101084[/u]在 [i]2015/05/23 04:32:44pm[/i] 發表的內容：[/b]
真的要說的話,人為捕捉只是一個"因素''而已,如果就您這個''因素''來探討的話,我能非常確定的回答您
不可能
一個物種的滅絕會牽扯到非常多的因素,例如您文中提到的物競天擇,　...
[/quote]
臺灣水韭不是好例子
這東西水族缸活的比野外還好
而且推測是候鳥意外帶入

-- 作者：有誰賣甲蟲
-- 發表時間： 2015/05/23 07:38:49pm
對我來說, 沒有數據也是很好的數據, 有一件事是肯定的, 以上大家都具有很好的解釋, 我應該說, 是我希望被抓光, 原因是這樣政府才有可能推動養殖昆蟲.

-- 作者： aa101084
-- 發表時間： 2015/05/23 09:22:45pm
[LIKE=yichance1;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2015/05/23 05:58:48pm[/i] 發表的內容：[/b]
臺灣水韭不是好例子
這東西水族缸活的比野外還好
而且推測是候鳥意外帶入
[/quote]
的確,以人工技術來繁殖台灣水韭很成功,但我舉這個例子的角度是以"野生"的來看,就像是即便山上的蟲都消失了,我們蟲界照樣會流通飼育品一樣。用一樣的角度去看梅花鹿也是,雖說梅花鹿被大量捕殺,但那終究還是個因素罷了,還要加上其它因素,才導致梅花鹿絕跡。但為什麼現在還看得到呢?就和您講的一樣,人工養殖。但是人工養殖並非現在所探討的東西
所以說要探討一個專題絕非幾個人題出的意見便能定讞,有時反而會使題幹更加混淆

-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2015/05/23 09:37:20pm
[LIKE=aa101084;winhsing;=LIKE][這篇文章最後由papilio在 2015/05/23 09:38:26pm 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]aa101084[/u]在 [i]2015/05/23 09:22:45pm[/i] 發表的內容：[/b]
的確,以人工技術來繁殖台灣水韭很成功,但我舉這個例子的角度是以"野生"的來看,就像是即便山上的蟲都消失了,我們蟲界照樣會流通飼育品一樣。用一樣的角度去看梅花鹿也是,雖說梅花鹿被大量捕殺,但那終究 ...
[/quote]
不，我的意思比較偏向臺灣水韭消失原因之一是湖泊自然演替。
我其實不太贊成目前這樣阻擋湖泊淤積以保護水韭，把其他原生種當甚麼了...
為了水韭要犧牲荸薺和其他湖泊演替過程中的得利者，怎麼想怎麼奇怪。
我是因為這樣才說臺灣水韭在這裡並非好的例子
但這有點離題了

-- 作者： aa101084
-- 發表時間： 2015/05/23 10:40:27pm
[LIKE=yichance1;=LIKE]沒錯...為了保護台灣水韭而做出這種動作的確有違自然的演替法則,但這麼做也是為了維持物種的多樣性而做的下下策。
不過我要表達的意思有到就行了

-- 作者： winhsing
-- 發表時間： 2015/05/24 04:13:03pm
[LIKE=yichance1;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2015/05/23 09:37:20pm[/i] 發表的內容：[/b]
不，我的意思比較偏向臺灣水韭消失原因之一是湖泊自然演替。
我其實不太贊成目前這樣阻擋湖泊淤積以保護水韭，把其他原生種當甚麼了...
為了水韭要犧牲荸薺和其他湖泊演替過程中的得利者，怎麼想怎麼奇怪。
我是 ...
[/quote]
很多推論加上人就有點困難
如果加上私心就很難推論
生物多樣性
物盡天擇
理論很多
幾句話很難說明大自然

-- 作者：買蟲者
-- 發表時間： 2015/05/24 06:21:32pm
[LIKE=yichance1;=LIKE]您好
政府在" 七家灣 " 投入不少人力與金錢、只為了復育" 櫻花鉤吻鮭 " ，改用現代科技、室內飼養，可省去大量人力與金錢，但室內飼養只能養出單一物種，那不叫復肓，復育是帶動整個環境與食物鏈
昆蟲果真被捉光，要請政府推動養殖昆蟲、難也。無所需，即無所供給，如果有所需、安啦、生意人一定跑第一，用不著政府出面
以目前而言，如何推動所需，方可提高供給，一但所需提高，那麼物種就不怕在民間消失，如果所需無法提高， " 君 " 又何須擔憂環境物種的消失(沒人到野外捉)。當人們的私慾高於物慾，而以科技取代一切，最後人們將被自己的科技所吞噬，所有物種將消失殆盡
昆論近幾年，永續發表有關昆蟲飼育技術，在繁殖方面，由原先需產卵木演進到無產卵木繁殖，最新論點 "母蟲急迫性產卵時間點 ' 一但被前輩開發完成，那就無需介質，即可大量產卵。在幼蟲方面己掌控成長時差，可讓 "台灣獨角仙 ' "彩虹鍬 '.....等、一年四季、幼蟲與成蟲並存，在成蟲方面、尺寸雖然有所增長，但還是落後日本甚多，主在食材研發尚無法突破，理論鎖於小論點，雖然木屑醱酵理論在論壇己非長成熟，但無法有效計算木屑內含物質(蛋白質、鈉、鎂、鋅.....等) 內容物含量比，實為一大敗筆，如能再嚴謹探討腐植木屑、內含物比例，那將可勝於日本，破世界記錄
謹請前輩再研討
謝了

-- 作者： yichance1
-- 發表時間： 2015/05/24 08:53:36pm
[這篇文章最後由yichance1在 2015/05/24 08:55:11pm 第 1 次編輯]

謝謝大家的熱烈討論…
再請教一下…
簡化假設…
某研究團體
在某沒路燈但有不少蟲友知道未被破壞的高山蟲點…連續一星期採集台深
採集的
第一年採集到50隻
第二年採集到48隻
第三年採集到55隻
第四年採集到40隻
第五年採集到45隻
第六年採集到50隻
第七年採集到48隻
第八年採集到49隻
第九年採集到52隻
第十年採集到50隻
這研究團隊是否會把這10年的大自然種種變數收斂並看成一個穩定的變因並去估算第十一年他們會採集到幾隻台深呢？
還是十年的經驗仍不夠？若不夠，那要幾年的採集才夠經驗去推算下一年的台深數量呢？
以及他們會對這10年的採集數量下哪些結論呢？

-- 作者：買蟲者
-- 發表時間： 2015/05/25 07:09:54pm
[LIKE=yichance1;=LIKE]您好
1.這十年內、只採集公蟲、或公、母蟲同時採集，若公、母蟲同時採集、須再計算公、母蟲比例，方可納入淺計中
2.採集時間點、如 " 台深 " 剛羽化一個月、二個月、三個月等，此有關母蟲產卵的時間，也須納入計算
3.十年內當地環境氣候變遷，如氣㗖、雨季、土壤結構的改變 (論壇有前輩發表 "台灣雄蟬 " 是、否因寒流來臨次數，而影響到體長的增加 ) 。此與折損率有關
4.是、否要為一個毫無經濟價值的物種，而堅守山頭十年，有效記錄須住點於山頭，抱歉，說它毫無經濟價值，實因必須更嚴謹的記錄，而非於特定日期上山採集，當更嚴謹的記錄，方可使物種更有經濟價值
5.上述淺見、謹提供 " 易兄 ' 參考請前輩們再探討
謝了

-- 作者： yichance1
-- 發表時間： 2015/05/25 07:49:47pm
[這篇文章最後由yichance1在 2015/05/28 10:43:23am 第 1 次編輯]

考慮種種可能性是必須的~但結論會很發散,也很難有結果~
長年觀察紀錄,可以把種種大然變因由發散變收斂~
一收斂,就會有結果,越長的研究,結果會越精準~
所以把標題的昆蟲,改為蟲友常抓的甲蟲~答案會不會變得比較收斂,更方便討論~

-- 作者： bada345
-- 發表時間： 2015/05/28 10:41:51am
台灣的甲蟲多到抓不完
森林保育單位會感謝你抓蟲

-- 作者： Kevin Jeng
-- 發表時間： 2015/05/28 11:55:06am
[LIKE=yichance1;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]bada345[/u]在 [i]2015/05/28 10:41:51am[/i] 發表的內容：[/b]
台灣的甲蟲多到抓不完
森林保育單位會感謝你抓蟲
[/quote]
這是甚麼理論!?

-- 作者：買蟲者
-- 發表時間： 2015/05/28 06:14:14pm
您好
鞘翅目的族群、是昆蟲類最大宗，很可惜大家喜愛、還是偏向兜與鍬，而兜與鍬的幼蟲是以腐植土為主，據有腐朽枯木、改進土壤結構的功能，而天牛有３分之２是以活樹幹為主，而瓢蟲、虎甲蟲、偏向平地與水源地，當然還有很多族群，所以森林保育單位，應該防老鼠咬樹根才是
謝了