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-- 作者： MAKOTO
-- 發表時間： 2004/09/22 01:14:46am
[LIKE=MichaelChou;搬家師傅;老甲虫;BOSS爸爸;劉正上;jksniper;kurtsun;Drake俠;Edison980108;林小廷;=LIKE]這是我養蟲至今的一點心得與感想。
從高中開始正式接觸甲蟲到現在大3，雖然依舊還沒資格稱為入門者，但也已經不是當初那個連牛頭扁D.b.和蘇拉D.t.t.都會弄混的人了。
憑良心話講，我算滿幸運的，一接觸這個世界就有許多前輩給我不少照顧，再加上有段時間在昆蟲店打工，聽到、看到的相信不比一般人少吧! 所謂工欲善其事，必先利其器。要養蟲，事前的準備工作絕對不可以少!建議剛剛開始碰蟲可以去看看沉醉兜鍬這本書作為入門的基本工。當然，書中還是多少有些情形和現實有出入啦。(我發誓，我絕對沒有貶低這本書的意思。)但是這本書真的非常適合剛剛開始玩蟲的朋友們。(這本書現在比較難買就是了。)
除了書本，另外一個管道就是網路。(同時也是我最推薦的方式。)這上面的資訊都是時下最新、最完善。(因為一個問題常常有很多人搶著回答，謬誤的部份也會被人指出。)可以讓人掌握當下最迅速正確的訊息。 再來就是入門蟲了。剛開始養蟲還是乖乖從國產的開始養比較保險，一來好養，可以培養信心和基本經驗；二來便宜，萬一真的不小心養死了也比較不傷荷包。(我可不是叫大家看輕生命啊!) 接著來大部份都會開始玩國外蟲。兜蟲方面，不少人或蟲店會推薦南洋大兜C.c.。C.c.的野生成蟲的確非常有魄力，也非常容易繁殖，只是幼蟲期動輒1年半以上，而且很難養出野生個體的長角型。對一個剛剛入門的蟲友來說，可能會因此喪失繼續玩蟲的興趣。個人比較建議的是養南洋大兜C.a.，雖然體型較小，但是飼養出漂亮個體的機會較大。甚至可以開始碰象兜M.e.或長戟D.h.l.。這兩種都不太需要溫控，幼蟲期也差不多1年半至2年。我自己也是一開始就養長戟D.h.l.，L3初(體色還白的)，沒溫控就輕易破100g。(不過因為前年出了點事情，所有的蟲全都被我拋掉了，直到今年才又開始養。) 大型兜蟲的幼蟲期大多在1年半以上，甚至有到3年的，在飼養前務必要有這個認知。在飼養耗材方面，國外的紅包土真的不錯，(不過好像常常缺貨，有貨源進來建議多搬幾包回家放。)。國內的應該算大肥豬最具人氣吧!在此順便推薦一下風之神前輩自製的土，也很不錯唷!至於很多什麼營養液啊、添加物啦，我是覺得用不著啦，給蟲一個安穩的環境比較重要，根本顧好了，會比餵一堆補品重要多了。(也在此給新手一個觀念，不要老是換土的牌子，真要換也請用混土的方法慢慢換。)那麼要不要餵狗食呢?這點要根據幼蟲的味口來決定，會吃的再丟，不會吃的丟了也只是浪費，而且萬一吸引到螞蟻就好玩了。大體來說，會吃的幼蟲長比較快。(不敢說一定比較大。)我當初是丟貓食，成果還算不錯，大家可以試試。 玩鍬的，會建議從D屬的大鍬大扁開始養。一來價位不會很高，而且成蟲生命又長又耐操。常見的中大D.c.h.、日大D.c.b.、印大或泰大D.c.c.(依產地而名稱不一)。都是大鍬裡面容易入手又好養的。在此不推薦寮大D.g.g.，真的頗難繁殖。大扁裡面，巴拉望D.t.p.、蘇拉或蘇門D.t.t.(齒形、體型依產地而稍有差異，名稱也不同。)也都是好養的種類。 目前在飼養D屬的幼蟲方法大致分為木屑和菌2種。使用木屑養的，存活率較高，但體型一般較小，牙型也比較漂亮。用菌養的則正好相反。 在使用菌瓶飼養鍬幼有幾點要注意。
1.太小的幼蟲不要丟入750c.c.以上的菌瓶，以免幼蟲啃食速度慢於菌絲生長速度，而導致鍬幼被菌絲纏死。
2.有黃化和出水的菌盡量不要使用，這都是菌老化或過熱的情形。
3.菌瓶內的溫度平均比室溫高3度以上，所以多少還是要注意一下溫度，不然幼蟲會被熱死。
4.國產菌與日本菌那個好?一般來說，日本菌大多是專門用來給幼蟲吃的，所以較為營養。但是在經過長期的貨櫃海運，不斷的悶熱，菌會不會變質是個未知數。建議選購時多留意。國產方面，除了大村農場外(他們的原本是給菇農用的)，許多蟲友都有研發自製的菌瓶，多給他們一點支持吧!(支持本土貨^0^)
5.幼蟲開始氾黃，進入老熟幼蟲階段的時候可以把蟲取出，丟到木屑裡面，使幼蟲提早進入蛹期，減少體重的減輕。(大蟲做成方法之一，同時也是鍬幼的特性，L3的鍬幼在沒食物吃或環境劇烈改變後，會強迫入蛹期。) 緊接著是關於昆蟲的入手方法。一開始幾乎大家都是跟蟲店買蟲，所買回來的蟲大部份都沒問題。(不會有人想砸自己招牌吧!蟲林野售、蟲磨坊、昆蟲樂園這3家的服務都很棒唷!當然還有台南的兜鍬蟲林啦!)等玩久了，自然會去比較價錢等等，也因此很多人會開始在網路上跟蟲友買蟲。但是，在網路上買蟲多少都有風險，這是一定要有的認知!除了盡量跟有信譽的蟲友買以外，(橘子大大{衛星站上面的rm6y7}的蟲很棒唷!)就是盡量要求面交。不得以要寄蟲，切記指明寄黑貓宅配的冷藏!不是一般或冷凍唷!那萬一蟲真的出問題了，請以理性的態度處理，不要馬上上網開始罵人，對方可能是無心之過，而且"運送途中的風險本來就是自己該承擔的"!如果是惡意的話，當然別跟他客氣，大膽的公佈他的惡行惡狀吧! 除了上述這些亂七八糟的東西，一開始養蟲，還是請每位新手把目標放在養活，而不是養得大、養得美。得失心別太重。在興趣之外，培養對生命的尊重、對自然的熱愛才是養蟲最重要的理念吧。
-- 作者： Kooka
-- 發表時間： 2004/09/22 05:13:13am
[LIKE=林小廷;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]MAKOTO[/u]在 [i]2004/09/22 01:14am[/i] 發表的內容：[/b]
(不過因為前年出了點事情，所有的蟲全都被我拋掉了，直到今年才又開始養。)
[/quote]寫得不錯, 但再次強調... [color=#DC143C]不管是否台灣的本土種, [b]飼養的蟲絕對不要放生![/b][/color] 如果蟲不要了, 請將牠送給別人或是銷毀.
-- 作者： MAKOTO
-- 發表時間： 2004/09/22 09:41:46am
我是給人~沒野放=.=
-- 作者： Kooka
-- 發表時間： 2004/09/22 01:08:00pm
[quote][b]下面引用由[u]MAKOTO[/u]在 [i]2004/09/22 09:41am[/i] 發表的內容：[/b]
我是給人~沒野放=.=
[/quote]也沒說你亂放啊 :em06:
但對新手說的話, 這一點還是要講清楚
-- 作者： 我愛大鍬
-- 發表時間： 2004/09/22 02:05:22pm
嗯~謝謝MAKOTO那麼有心的打了如此詳盡的心得與我們分享.我想對一些老手而言可能是早知道的事~但對我們這種新手級的.實在是受益不少.謝謝~
-- 作者： aaronyeh777
-- 發表時間： 2004/09/22 02:16:17pm
我是會放蟲~ 但都放回原棲息地~
銷毀.. 太慘忍了吧~ 我餘心不忍~ 除非是外來種~ 或者雜交過的蟲~
否則~ 我覺得沒理由不能將 "野生成蟲" 放回到原生地 ; 或將 "子代F1" 放回牠老媽的產地 ~
養過的蟲真的就那麼差嗎? 搞不懂~ 若是體質不行~ 大自然也會將牠們淘汰~ 哪有機會活下去嘛~
-- 作者： 兜蟲
-- 發表時間： 2004/09/22 04:02:55pm
[quote][b]下面引用由[u]aaronyeh777[/u]在 [i]2004/09/22 02:16pm[/i] 發表的內容：[/b]
我是會放蟲~ 但都放回原棲息地~
銷毀.. 太慘忍了吧~ 我餘心不忍~
除非是外來種~ 或者雜交過的蟲~
否則~ 我覺得沒理由不能將 "野生成蟲" 放回到原生地 ; 或將 "子代F1" 放回牠老媽的產 ...
[/quote]
如果一不小心有了下一代,下一代
誰知道自然會如何
-- 作者： kinowi
-- 發表時間： 2004/09/22 04:23:14pm
[quote][b]下面引用由[u]aaronyeh777[/u]在 [i]2004/09/22 02:16pm[/i] 發表的內容：[/b]
我是會放蟲~ 但都放回原棲息地~
銷毀.. 太慘忍了吧~ 我餘心不忍~
除非是外來種~ 或者雜交過的蟲~
否則~ 我覺得沒理由不能將 "野生成蟲" 放回到原生地 ; 或將 "子代F1" 放回牠老媽的產 ...
[/quote] 不是怕身體遭 而是怕飼養的個體都比野外的大
把野外的小個體給幹掉 所以還是不要放好嗎???
如果不想要 不要讓他生就好了~~~~!^^
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2004/09/22 04:47:05pm
[quote][b]下面引用由[u]kinowi[/u]在 [i]2004/09/22 04:23pm[/i] 發表的內容：[/b]
不是怕身體遭 而是怕飼養的個體都比野外的大
把野外的小個體給幹掉 所以還是不要放好嗎???
如果不想要 不要讓他生就好了~~~~!^^
[/quote]
這絕不單單只是這個問題而已
以我的認知，我認為，你已經把蟲捉走了，牠的生態地位會由其他的來分擔，你再放回去，等於是二次傷害。不過，這其中很多概念都隱晦不清就是了
-- 作者： 席蒙
-- 發表時間： 2004/09/22 06:16:50pm
嗯...這個問題艾曲批大大有發表過一次~
解釋得很清楚野放的壞處,可是一時找不到,
煩請哪位大大再貼一次吧~我也想要留下來做警惕啊~
-- 作者： 艾曲批
-- 發表時間： 2004/09/22 06:26:30pm
[quote][b]下面引用由[u]席蒙[/u]在 [i]2004/09/22 06:16pm[/i] 發表的內容：[/b]
嗯...這個問題艾曲批大大有發表過一次~
解釋得很清楚野放的壞處,可是一時找不到,
煩請哪位大大再貼一次吧~我也想要留下來做警惕啊~
[/quote]
http://www.powerofblack.com.tw/protect01.htm
-- 作者： aaronyeh777
-- 發表時間： 2004/09/23 01:05:50am
關於, 人工飼養後的鍬形蟲放回野外後, 會較原產地的其他同類佔優勢?? 人工飼養的蟲大多數都長的不如產地的大型吧~
比方說鬼艷~ 人們有辦法養出大型長牙鬼的嗎? 人工養出的短牙想要取代掉長牙鬼? 不太可能吧~ 就算, 真的有大隻人工飼育品~ 他的基因也不會和野生不同吧?
或許牠本該被大自然淘汰的~
但是 野生的蟲, 真的就是大自然精挑細選出來的嗎??? 野外也有不少弱小的蟲~ 但就是運氣好 躲過天敵、病菌、順利成羽化成為成蟲、還偏偏交完尾才掛掉的~ 那怎麼說?
強壯的體型大的, 偏偏就是目標明顯, 倒霉被天敵發現給吃了~ 因為吃大隻蟲的比較飽..... 那又要如何說?? 大自然是有包容力的~ 不會因為多了幾隻蟲~ 或少了幾隻蟲~ 就變的如何~ 成千上萬的物種~ 也不會因為幾個單一個體的基因如何. 而影響到整個族群~ 所以嚕~ 我個人還是會野放"非雜交"及"非外來種"的鍬形蟲回原產地~
-- 作者： kinowi
-- 發表時間： 2004/09/23 01:23:29am
這該怎麼說呢???
人們採集已經影響了大自然了
再度野放 更是造成了二次傷害
因為畢竟這已經是受到人為影響的狀況下而產生的蟲
短時間內是看不出來啦
但長期下來 一定可以看的出來(如果很多人野放的話)
但到時候已經來不及 為時已晚了 ~~~~!
自然界有自然界的法則 我想不需要人為的干擾 是最重要的^^
我想我無法把我心中的意思完美的表達出來
希望其他大大們 能解釋的更清楚一點^^
也希望到時候 aaronyeh777 能明白這一點^^
-- 作者： salvinia
-- 發表時間： 2004/09/23 01:26:41am
其實我認為不用把他一定化
基本上的想法 就是
我們在研究一個未完全了解的領域
但我們希望在解釋中減少人為的可能姓
而這樣野放的行為或許看起來有明顯地相斥 當然啦 我想aaronyeh777 的想法
應該就跟我們所謂的少量採集有異曲同工之處
難道即使一兩隻的採集不會影響族群嘛?
不會隨意地影響他的基因庫嘛?
我想那只是多少人跟你有共同的需求和想法的問題
也可以說這個社會就是這樣的
而這也不是對跟錯的問題了
-- 作者： 螳螂
-- 發表時間： 2004/09/23 01:35:53am
[quote][b]下面引用由[u]aaronyeh777[/u]在 [i]2004/09/23 01:05am[/i] 發表的內容：[/b]
或許牠本該被大自然淘汰的~ 但是 野生的蟲, 真的就是大自然精挑細選出來的嗎??? 野外也有不少弱小的蟲~ 但就是運氣好 躲過天敵、病菌、順利成羽化成為成蟲、還偏偏交完尾才掛掉的~ 那怎麼說? 強壯的體型大的, 偏偏就是目標明顯, 倒霉被天敵發現給吃了~ 因為吃大隻蟲的比較飽..... 那又要如何說?? 大自然是有包容力的~ 不會因為多了幾隻蟲~ 或少了幾隻蟲~ 就變的如何~ 成千上萬的物種~ 也不會因為幾個單一個體的基因如何. 而影響到整個族群~ 所以嚕~ 我個人還是會野放"非雜交"及"非外來種"的鍬形蟲回原產地~
[/quote] 在第一段你說的是會發生 但是那說法不是現代對於天擇的全面解釋
所以不要把它解釋成天擇的意外
要長到大當然有很多不利的因素 就算長成了也還是未必有利
或許在性擇上他佔了優勢 但是在天擇上未必如此
這同樣也適用於小型的個體 只是反過來
這是行為生態學上的ESS理論可以解釋的 第二段 你說的也可能對 但是你不知道 我也不知道確實的結果
或許只是表面上看起來沒事 誰知道到底有沒有事?
既然大家都不知道確實的結果 如何憑自己的猜測就認為沒事?
至於會不會因為幾個個體的基因就影響到整個族群
根據電腦模擬是會的 只要每段時間持續放進一兩隻基因組成不同的個體
就會影響到整個族群
但是這要看你所謂的族群是什麼大小
是大到全台灣 大到一個山脈 在一個山頭 還是在一個果園
"多幾隻蟲""少幾隻蟲" 總會有那麼一隻突破臨界點的蟲
多1隻和多2隻沒什麼不同 多三隻呢? 四隻? .....? 到多幾隻會不同?
我不知道 也沒人知道
如果大家都去放一隻 誰又知道會有什麼後果? 如果要放 放到原產地或許衝擊是最小的 如你所說
可是如果是買來的蟲 產地未必明朗
-- 作者： BlueJay
-- 發表時間： 2004/09/23 05:47:01am
[這篇文章最後由BlueJay在 2004/09/23 05:56am 第 1 次編輯]
人類飼養的個體.飼養越多代.基因會弱化.一部分的意思是指有"基因缺陷"的個體.不會因天擇而淘汰.飼育越多代. 含有"基因缺陷"的個體越來越多.若野放到自然界.就會造成該物種突然遭到"基因缺陷的污染". 與其他競爭物種會相對失去一定程度的平衡.
反過來如果機因未弱化的飼育體被野放.突然增加的數量也會衝擊其他的競爭物種.
更何況如果鼓吹野放.並不是每個人都會像aaronyeh777 蟲友般注意其原產地及血統的純正. 到時就會有一大堆莫名其妙血統污染的蟲被野放.那不就是一場大災難了嗎? 新聞常常看到的宗教 " 放生活動 " 觸目心驚的看到一大堆巴西烏龜被野放! 就是最好的例子!!
採集固然是傷害.但野放則可能造成二度傷害. 大自然實質上是如何運作人們並不是很清楚.因此暫時比較保險的做法是就別野放囉 !
關於基因弱化的例子就是人類.
例如巴金森氏症(單指遺傳性型而非運動傷害型)在動物界非常少見.科學家推測是"含有" 或 "突變" 該基因的個體會因發病運動不協調而被捕食.無法存在於自然界.但人類的環境因醫學的發達.而把有缺陷基因的個體都保留下來.一代一代的傳給後代........................說來殘酷但事實就是如此.當然將來可能可以靠基因工程再救回來. 但被基因污染的蟲還救的回來嗎? 事實上最有可能是想做.卻沒有足夠的財力去執行 "數量龐大" 的 "蟲"基因修改工程............................就像潘朵拉的寶盒.打開了就再也挽回不了了.............................勸姑娘三思喔~!
-- 作者： 7-11
-- 發表時間： 2004/09/23 10:55:12am
說實在的
我早就對生態污染問題絕望了
宗教團體一年放了一億隻生物
園藝界種一堆外來種植物 也沒人管
其他人類經濟所需的活動造成的汙染
這都是我們無法阻止的 甚至我們可能也是參與其中 但是 我覺得不管怎樣
"心態"最重要 不能因為無法阻止 就可放肆所為
我們個人是可以盡量減少破壞
雖然實質效益不大
但假如每個人都可以盡最大的責任感與使命感
而慢慢影響其他人
這樣不是很好... 至於可不可野外人工飼育的本土種
我是持反對的
主要理由前面已經有蟲友解釋了
-- 作者： 7-11
-- 發表時間： 2004/09/23 11:33:26am
[quote][b]下面引用由[u]艾曲批[/u]在 [i]2004/09/23 01:52am[/i] 發表的內容：[/b]
這就跟有些山友堅持說可以把「可分解」垃圾丟在山上的道理一樣，
你有你的堅持、我有我的理想；
你在山裡丟我看不到，我在家裡想了就痛你也不會了解~
唉~~~~~~
[/quote] 有蟲友在南投山區丟了一個大油桶和一些瓶瓶罐罐
有人argue
他就笑說這可分解 @@ 真想往他的臉揍下去
-- 作者： jonaschen
-- 發表時間： 2004/09/23 11:59:13am
我覺得在意雜交跟同種不同產地這件事實在是沒什麼意義...
為什麼一定要純種?? 狗不是不斷的混種才有現在那麼多品種嗎??
到後來才在說講究血統...
到現在還剩多少純種人?? 對不起...只是一時想不通而已....
-- 作者： 螳螂
-- 發表時間： 2004/09/23 01:44:44pm
[這篇文章最後由螳螂在 2004/09/23 01:47pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]jonaschen[/u]在 [i]2004/09/23 11:59am[/i] 發表的內容：[/b]
我覺得在意雜交跟同種不同產地這件事實在是沒什麼意義...
為什麼一定要純種?? 狗不是不斷的混種才有現在那麼多品種嗎??
到後來才在說講究血統...
到現在還剩多少純種人??
...
[/quote] 所以家裡的水族缸裡放鯽魚 金魚養一養變成鯽魚也沒關係? 講人的例子好了
鐮刀型貧血原本是黑人的遺傳疾病
變形成鐮刀狀的紅血球在攜帶氧氣的能力上比不上正常的紅血球
但是卻可以抵抗熱帶致命的瘧疾
瘧原虫無法寄生在變形的紅血球裡
雖然攜氧能力不足 但是可以抵抗更致命的疾病
這是這個對偶子之所以沒有被淘汰的原因 但是隨著族群交流 這些遺傳特性也被帶進其他族群裡
如果是在溫帶或亞熱帶地區 得到鐮刀型貧血就是嚴重的遺傳疾病
對抗瘧疾的功用沒得發揮 卻影響到發育和活動 這個例子夠說明雜交可能產生的問題了
每個地區由於長時間的環境篩選 產生特有的遺傳特性
意外放進外來的個體 雖然同種 但是仍然可能產生問題 只是知不知道結果而已
-- 作者： Kooka
-- 發表時間： 2004/09/23 01:48:34pm
[這篇文章最後由Kooka在 2004/09/23 02:57pm 第 1 次編輯]
另一個問題是傳染病及寄生蟲.
應該很少人把外國蟲跟台灣蟲分開養吧?
把國外的病菌引進台灣已經夠糟了, 還把它帶到山裡面去...
請多為野外的蟲著想吧!
-- 作者： 7-11
-- 發表時間： 2004/09/23 02:01:02pm
[LIKE=cockroach;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]jonaschen[/u]在 [i]2004/09/23 11:59am[/i] 發表的內容：[/b]
我覺得在意雜交跟同種不同產地這件事實在是沒什麼意義...
為什麼一定要純種?? 狗不是不斷的混種才有現在那麼多品種嗎??
到後來才在說講究血統...
到現在還剩多少純種人??
...
[/quote] 這看你要討論的範圍是 "人工飼育環境" or "野外自然環境"
不然實在不知道要如何回覆
-- 作者： fmdoctor
-- 發表時間： 2004/09/23 04:41:02pm
如果各位大大都這麼在乎基因庫的問題,那麼容我這個新手請教一個問題:
您是否曾在野外抓過蟲,如果答案是肯定的話,那請不要再說什麼野放蟲(不管數量)會影響生態的話了.因為抓或放都會影響的.
您總不能一方面要人信上帝,另一方面又跟薩旦在喝酒聊天吧!
除非您有證據告訴大家說抓蟲不影響基因庫,只有放蟲才會破壞.
應該沒有人敢這樣說吧!
-- 作者： 螳螂
-- 發表時間： 2004/09/23 05:04:18pm
[quote][b]下面引用由[u]fmdoctor[/u]在 [i]2004/09/23 04:41pm[/i] 發表的內容：[/b]
如果各位大大都這麼在乎基因庫的問題,那麼容我這個新手請教一個問題:
您是否曾在野外抓過蟲,如果答案是肯定的話,那請不要再說什麼野放蟲(不管數量)會影響生態的話了.因為抓或放都會影響的.
您總不能一方面要人信 ...
[/quote] 整個雞場抓走10隻雞會影響 但是放進一隻瘟雞就不是只有影響 捅了別人一刀要坐牢 所以乾脆多捅幾刀?
-- 作者： fmdoctor
-- 發表時間： 2004/09/23 08:29:54pm
所以根據螳螂大的邏輯就是:因為多捅幾刀會出人命,所以不要去做,但是只捅一刀到話只要坐牢,那就大家一起來吧!
基本上會養蟲的人都是愛蟲者,所以放蟲的機會不大,因此當有人提到要放蟲時,立刻般出一大套的學術理論來反駁.可是一遇到抓蟲的問題時,立刻就回到人的本性了,馬上就改口因為影響不大,所以沒關係.
我並不贊成野放,也從沒野放過,但我至少不至於引用一大堆理論來強化別人的不合理,卻又盡量弱化自己的不正確.
-- 作者： Kooka
-- 發表時間： 2004/09/23 08:57:11pm
[quote][b]下面引用由[u]fmdoctor[/u]在 [i]2004/09/23 08:29pm[/i] 發表的內容：[/b]
所以根據螳螂大的邏輯就是:因為多捅幾刀會出人命,所以不要去做,但是只捅一刀到話只要坐牢,那就大家一起來吧!
基本上會養蟲的人都是愛蟲者,所以放蟲的機會不大,因此當有人提到要放蟲時,立刻般出一大套的學術理論 ...
[/quote]什麼叫作學術理論? :em14:
疾病, 寄生蟲, 演化... 現在都算常識了吧.
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2004/09/23 09:24:35pm
[quote][b]下面引用由[u]fmdoctor[/u]在 [i]2004/09/23 08:29pm[/i] 發表的內容：[/b]
所以根據螳螂大的邏輯就是:因為多捅幾刀會出人命,所以不要去做,但是只捅一刀到話只要坐牢,那就大家一起來吧!
基本上會養蟲的人都是愛蟲者,所以放蟲的機會不大,因此當有人提到要放蟲時,立刻般出一大套的學術理論 ...
[/quote]
這哪來甚麼學術理論可言啊？
還有，螳螂兄的意思你看不懂嗎？他的意思是捉和放都會影響，但是層級和程度不同。我的看法也是如此。如果你硬是要凹我有捉蟲，不能發表對於野放的看法，那我也沒辦法了。不過至少，我絕對承認捉一定會對其族群造成影響。而且我相信很多人也都這樣認為。
另外，真的要搬學術理論，那還得有人去做這樣的調查：野放及捕捉對於一生物族群基因庫的影響。有了這樣的調查支持，才叫學術理論。上面的討論都只是一些對自己學習到的舉例說明而已。
-- 作者： 黑米
-- 發表時間： 2004/09/23 09:47:23pm
[這篇文章最後由黑米在 2004/09/23 09:49pm 第 1 次編輯]
我覺得會養蟲的也不一定是愛蟲者...
經過媒體渲染以及無意間經過個蟲店或蟲站而養蟲的也不少.....
像這樣就有不少人會一時興起就加入養蟲行列....
這些人雖然有的繼續養下去......
有的卻會養一養覺麻煩或遇挫折而不想養了......
↑像這樣後者亂野放的機率就不小了....
而一般人對於原生動物觀念不了解....
想想....只是隻蟲....蟲就是屬於大自然....所以就野放了....
↑像這種事情也不是不可能發生.....看是否有這方面的觀念...
就像宗教團體一樣.....放生?放死?..加速外來種入侵.....
-- 作者： ssdj
-- 發表時間： 2004/09/23 09:47:58pm
不好意思, 我只是初學者. 看到上面各位大大的發言, 想請各位大大釐清我的一個疑問. 如果放生飼養的原種個體會影響大自然的話, 為甚麼生物學家還要自行培育面臨絕種和國寶級的生物然後野放呢? 這樣不是讓他們自行在保護區繁殖就好了嗎?
-- 作者： 7-11
-- 發表時間： 2004/09/23 09:48:43pm
[這篇文章最後由7-11在 2004/09/23 10:10pm 第 2 次編輯]
To fmdoctor: 我們這邊說的"可抓"又不是肆無忌憚地抓
像商業行為、無目的之採集
或者採集族群量很少又侷限的種類 (如高砂鋸) 都是不被鼓勵的行為
除此之外 在一般情況下
昆蟲在野外的高死亡率與繁殖力
且多數採集者頂多只能到道路所及之處 採集區域有限
對於這種採集的損失本來就影響不大 (說不定被車壓死還比較多)
這是多數蟲友都認同的
(再次強調 採集對昆蟲族群影響不大是有前題的) 至於"不放"的理由
撇開你所說的"學術理論"
光是產地不明、雜交與大量野放所造成的傷害就夠了
很多蟲友手上的蟲的種源根本不清
南部跟北部混是常有的事
且累代一久 蟲體早就不能代表野外族群了
雖然放幾隻沒差 但是如果不約束這種行為
蟲友每年都把"餘蟲"往外丟 數量是很可觀的
會不會造成傷害我不知道
但至少有潛力發生
如果發生了 是全面性的影響 再者
不知道您是否贊成"宗教放生"?
在我眼中
野放飼育品昆蟲與之相差不遠
都是將野生族群之外的個體強迫植入自然環境中
-- 作者： 7-11
-- 發表時間： 2004/09/23 09:54:39pm
[這篇文章最後由7-11在 2004/09/23 09:59pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]ssdj[/u]在 [i]2004/09/23 09:47pm[/i] 發表的內容：[/b]
不好意思, 我只是初學者. 看到上面各位大大的發言, 想請各位大大釐清我的一個疑問. 如果放生飼養的原種個體會影響大自然的話, 為甚麼生物學家還要自行培育面臨絕種和國寶級的生物然後野放呢? 這樣不是讓他們自行 ...
[/quote] 這就是重點了 "野放"往往是保育最後的手段
如復育即將絕種的生物 或 將特定物種移入新闢的棲地中
這都需要做全面的調查
不是隨便放放就了事了 所以"野放"在學術單位中是非常少見的
-- 作者： Kooka
-- 發表時間： 2004/09/23 10:10:09pm
[quote][b]下面引用由[u]ssdj[/u]在 [i]2004/09/23 09:47pm[/i] 發表的內容：[/b]
不好意思, 我只是初學者. 看到上面各位大大的發言, 想請各位大大釐清我的一個疑問. 如果放生飼養的原種個體會影響大自然的話, 為甚麼生物學家還要自行培育面臨絕種和國寶級的生物然後野放呢? 這樣不是讓他們自行 ...
[/quote]這是不得以的手段, 只適用在面臨生存危機的種類.
現在很多所謂的蝴蝶或獨角仙「復育」, 其實跟亂放沒兩樣.
有些人是一片好心, 卻不了解生態. 有些是為了吸引觀光客賺錢.
也有些則是為了「抹綠」自己破壞性質的行業 (如檳榔園).
-- 作者： jonaschen
-- 發表時間： 2004/09/23 10:18:32pm
[quote][b]下面引用由[u]螳螂[/u]在 [i]2004/09/23 01:44pm[/i] 發表的內容：[/b]
所以家裡的水族缸裡放鯽魚 金魚養一養變成鯽魚也沒關係?
講人的例子好了 [/quote] 大大...您說顛倒了
鯽魚養一養變金魚才沒關係 又說回到物競天擇
像是福壽螺巴西龜等等
在台灣沒天敵
繁衍的到處都是
那野放的問題自然是衝擊很大 而人工培植的下一代鍬
如果考量基因的問題
來說純不純種
南北雜交
很現實的就是不適者淘汰
只是這一演化是人力間接造成
而以KOOKA考量帶菌及病毒帶原來講
這點我就能接受
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2004/09/23 10:20:40pm
[quote][b]下面引用由[u]Kooka[/u]在 [i]2004/09/23 10:10pm[/i] 發表的內容：[/b]
這是不得以的手段, 只適用在面臨生存危機的種類.
現在很多所謂的蝴蝶或獨角仙「復育」, 其實跟亂放沒兩樣.
有些人是一片好心, 卻不了解生態. 有些是為了吸引觀光客賺錢.
也有些則是為了「抹綠」自己破壞性質的行 ...
[/quote]
那根本不叫復育，復育是野外族群已經沒有的才叫復育。所以那只是好聽的而已。
-- 作者： Home
-- 發表時間： 2004/09/23 11:54:28pm
[LIKE=搬家師傅;=LIKE][這篇文章最後由Home在 2004/09/23 11:57pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]jonaschen[/u]在 [i]2004/09/23 10:18pm[/i] 發表的內容：[/b]
又說回到物競天擇
像是福壽螺巴西龜等等
在台灣沒天敵
繁衍的到處都是
那野放的問題自然是衝擊很大 而人工培植的下一代鍬
如果考量基因的問題
來說純不純種
南北雜交
很現實的就是不適者淘汰
只是這一演化是人力間接造成
[/quote]
我只是很單純的知道..螳螂 前輩 一直都說的很清楚和容易了解
舉個很蠢的例子來說好了...有錯的話請指證 我們來把蟲改成人好了
有個1000個人的村落...他們自給自足..就像歐洲古世紀的封建一樣..
他們偶爾跟別的村落通婚..就像蟲的區域與區域間的模糊地帶的交配 再來我們把飼育者的角色當成交通工具...飼育蟲當成從外地學成回家的女子
一樣是人...只是沒人知道他在外地的生活情況 很不幸運的..村裡有個人娶了那位女子
總共生了8個小孩..... 也很不幸的..那個女子早在學成回家之前就得了性病..只是醫學不發達沒人知道
對照先前說的基因感染....
說難聽一點..既然是一鍋好料...大家何必硬要丟一顆老鼠屎進去?
再來對照抓與不抓..放與不放的問題
10個盜賊經過一個村子...抓走10個村姑
跟10個盜賊經過一個村子...丟下10個妓女 哪個對村子的影響比較大?
以上舉例如版主若覺不妥..煩請通知..謝謝~!
-- 作者： Hsu
-- 發表時間： 2004/09/24 00:23:46am
大家稍微冷靜點
先說我自己玩蟲後再上昆蟲網的感覺吧
一開始覺得有點莫名其妙,與自己"從小既有的觀念"有很大的不同
可能我年紀較大,所以沒有急著加入辯駁(稍微提一下倒是有),我仔細的閱讀這些人的觀念...慢慢得就能夠接受了
每個人養成教育不同,很多基本的想法出入會很大
以我本身為例:
專科時是理工:重點在於 化腐朽為神奇
大學時轉入法商:重點在於取得優勢,創造利潤
就這麼轉變一開始是很難適應的......總覺得這些人有點"賤",還自得其樂
慢慢的也能夠溶入,但還是覺得自己保有理工的務實優點
玩蟲以後接觸大批學生物的
感覺上這些人對 "法商人"倒沒那麼排斥,反而對那些想改變自然的 "理工人"比較反感
各行各業有他自己的特質,但來到這些 昆蟲網,要多少去體諒別人的觀感,試著接受 "生物人"的論點,畢竟人家是專業的,想法不同先別急著否認別人,多看看多想想再說吧 [後記]我採集記錄裡那位 老朋友是專科的同學,他總是說我現在根本看不出是學理工出身的......除了文筆爛,表達拙劣以外......=_="
-- 作者： aaronyeh777
-- 發表時間： 2004/09/24 01:13:26am
[這篇文章最後由aaronyeh777在 2004/09/24 01:31am 第 1 次編輯]
我有時在想~ 為什麼在台灣~自然環境條件相似的兩個地方~ 有的地方有某些蟲~ 有的地方卻沒有?
我在想是不是因為牠們的族群還沒擴散到那裡?
或者是那裡因為早期開發破壞太嚴重~ 所以蟲子都無法生存了, 然後過幾十年環境回復早期的樣子~ 但由於人類活動的干擾, 比方說 該環境四周已建滿城市~ 阻擋了生物回去繁衍~ 所以搞不清楚情形的人, 就認定那裡不該有那種蟲~ 而讓該區域恢復以往族群, 就是外來種入侵?? 難道, 他們被人類活動趕盡殺絕而消失 是沒關係的~ 沒影污染到基因庫~ 然後把同種生物放回該區域~ 讓牠們像早期時一樣棲息~卻是錯的?
理由是牠們不屬於那裡? 真搞不懂~ 似乎很多人覺的捉蟲, 殺蟲, 死了成千上萬的蟲沒關係~
但把血統純正的幾隻原生種放回~ 卻會有影響?? 我想並不是不能野放吧!? 而是要先確定物種的血統以及該區域的生態習性, 才是真的吧! 只一面堅持禁止野放~
這就好像internet 會有人用來做壞事~ 所以我們該廢除網路~
因為開車會撞死人~ 所以人們都禁止開車?
道理是不是一樣呢??
-- 作者： hcy101
-- 發表時間： 2004/09/24 01:18:13am
[LIKE=搬家師傅;=LIKE][這篇文章最後由hcy101在 2004/09/24 12:48pm 第 1 次編輯]
這篇變成任意野放的探討了~
今天才知道野放原棲息地的問題
因為之前看了這篇復育長臂金龜申請人工飼養報導以為，野放=復育是好事阿~
相信剛接觸蟲的玩家都會這樣認為 野放=復育
或許長臂金龜數量太少了需要復育
======================================================== 阿里山奮起湖地區生態相當豐富，日前還發現稀有的長臂金龜，奮起湖村民陳宗政目前正設法用人工飼養復育，希望能增加長臂金龜的數量。
台灣長臂金龜是台灣特有亞種，被稱為全台最大最美的甲蟲，雄蟲身長可達6公分，全身是黑褐色加上黃色斑點，其前腳可超過10公分，將近體長的一倍。台灣長臂金龜由於長相特殊，體型碩大，深受民眾喜愛。 台灣長臂金龜分佈在全島山區，但棲地逐漸遭到破壞，加上人為捕捉，數量愈來愈少，已被列為保育類昆蟲。 奮起湖居民陳宗政表示，早年奮起湖的昆蟲、蝴蝶相當多，不少商人前往收購，包括日本人，漂亮、稀有的一隻可賣10元，色彩艷麗的虹彩叩頭蟲更賣到30元，當時麵包一個才賣2元。 陳宗政說，目前鍬型蟲、獨角仙都已人工繁殖，台灣長臂金龜的生長習性和它們類似，他正設法人工飼養、交配，希望能繁殖台灣長臂金龜，將來復育成功再野放回奮起湖的森林中。 由於台灣長臂金龜被列入保育類，陳宗政表示將向農業局申請人工飼養。 陳宗政說，長臂金龜雄蟲的超特前腳，是用來進攻、防守的利器，不過雄蟲、雌蟲的比例是7:3或8:2，雄蟲數量較多，因此在交配期間，雄蟲彼此激烈競爭，雌蟲選定健壯打勝的雄蟲交配，交配時雄蟲會以長長的前腳包住雌蟲，看起來好像很恩愛的樣子。
資料來源:蕃薯藤新聞
-- 作者： aaronyeh777
-- 發表時間： 2004/09/24 01:21:50am
[quote][b]下面引用由[u]艾曲批[/u]在 [i]2004/09/23 01:52am[/i] 發表的內容：[/b]
這就跟有些山友堅持說可以把「可分解」垃圾丟在山上的道理一樣，
你有你的堅持、我有我的理想；
你在山裡丟我看不到，我在家裡想了就痛你也不會了解~
唉~~~~~~
[/quote] 不好思意呀
我很好奇呦~
為何不能把可分解的垃圾丟到野外呢?
-- 作者： 螳螂
-- 發表時間： 2004/09/24 01:46:04am
[這篇文章最後由螳螂在 2004/09/24 02:29am 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]aaronyeh777[/u]在 [i]2004/09/24 01:13am[/i] 發表的內容：[/b]
我有時在想~ 為什麼在台灣~自然環境條件相似的兩個地方~ 有的地方有某些蟲~ 有的地方卻沒有?
我在想是不是因為牠們的族群還沒擴散到那裡?
或者是那裡因為早期開發破壞太嚴重~ 所以蟲子都無法生存了, 然後過幾 ...
[/quote]
這樣說吧
一個地方荒廢十年後回復到近似過去的樣子
所以要被野放的蟲不可能是這10年內在當地抓的
那 ..."血統純正"是什麼意思呢?
1.30年前在當地抓的 被養下來30年的後代再放回去?
如果是這樣 或許爭議可以小一點點
但是要追蹤放出去是放生還是放死 有沒有建立族群
2.鄰近地區抓來的? 那怎麼知道這個鄰近對於昆蟲本身有沒有意義?
也就是說 怎麼知道他們是同一個族群?
既然30年前沒有調查 永遠也沒人知道 3.同種就好 那上面的理由都說過了 復育並不是不能做
事實上在保育界 整個瀕危物種再移植到全新的棲地 以免受到人為干擾是有的
但是這有詳細的先前評估和事後追蹤
跟單單的野放完全不同 社頂復育的梅花鹿是一個野外族群消失 再引進養殖個體的例子
荷蘭統治時代 台灣每年出口五萬張鹿皮
但是最後一隻野外的梅花鹿在1960年代被獵殺 從此再也沒有野外紀錄
80年代初期 師大領導的團隊開始在社頂復育梅花鹿
種源是台北市立動物園保存的台灣原生種 但已經圈養多時
經過廿多年 梅花鹿已經繁衍到100-150頭
但是仍然沒有輕易野放 主要仍在社頂的生態保護區內
只有嘗試野放少部分個體到鄰近干擾較少或軍方管制的山區
用來評估野放成功率 當地動物的互動 和對人類間的相互影響 而像櫻花鉤吻鮭 人工繁殖是迫不得已的手段
因為自然棲地實在太小 沒有辦法保證災難式的後果會不會發生(比如大水)
人工養殖再放流是為著保持保育生物學裡面所謂"最小有效族群"
而且種原來自原族群 有沒有放進不同地區種源的例子 也有 如美國的一些鷹類
但是這是當地族群完全滅絕而採取的手段
這樣做有爭議 但是沒有基因庫污染的問題
等於讓野放個體讓天擇再重來一次 看是否能建立族群
同樣也有完整的事前評估 事後追蹤 從消失的棲地移到其他棲地的例子有沒有 當然有
像台灣的烏來杜鵑原本分布於北勢溪上游石頭坡地
但是興建翡翠水庫 集水區把天然棲地淹沒
所以保育中心把一些種源移到人工繁殖場
並在新的類似環境的棲地再復育 這些例子都有一個特性 原本地點的族群岌岌可危或是已經完全滅絕
復育變成保存生物多樣性的最後防線之一
(最最最後一道防線大概是像侏儸紀公園那樣 保存物種精卵或遺傳成分
等到未來可能用到)
這些例子也都知道後果是什麼 隨便把養的蟲子丟出去 不僅生死未卜 也不知道它造成什麼影響 並不能類比於"復育"
-- 作者： hcy101
-- 發表時間： 2004/09/24 01:49:35am
[quote][b]下面引用由[u]aaronyeh777[/u]在 [i]2004/09/24 01:21am[/i] 發表的內容：[/b]
不好思意呀
我很好奇呦~
為何不能把可分解的垃圾丟到野外呢?
[/quote]
我覺得是因為大家不希望看到到處都是垃圾吧~
可分解不是馬上就分解吧~
不然就不會需要垃圾掩埋場囉~
如果可以任意亂丟~
相信您以後沒有地方可以爬山踏青囉~
-- 作者： 螳螂
-- 發表時間： 2004/09/24 01:58:34am
[LIKE=搬家師傅;=LIKE][這篇文章最後由螳螂在 2004/09/24 02:07am 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]aaronyeh777[/u]在 [i]2004/09/24 01:21am[/i] 發表的內容：[/b]
不好思意呀
我很好奇呦~
為何不能把可分解的垃圾丟到野外呢?
[/quote]
鐵罐可以分解吧(生鏽) 但是在山區看到成堆飲料罐頭罐大概不是令人舒服的事
拉的東西可以分解吧 不小心採到會幹醮到死
死雞死豬可以分解吧 在河裡看到很噁心吧
就資源再回大地而非掩埋場或焚化爐的立場出發 沒啥不好 甚至是好的
但是癥結是給其他人的感覺
要丟也不要丟在大家可以看到的地方
-- 作者： aaronyeh777
-- 發表時間： 2004/09/24 01:59:16am
[quote][b]下面引用由[u]hcy101[/u]在 [i]2004/09/24 01:49am[/i] 發表的內容：[/b]
我覺得是因為大家不希望看到到處都是垃圾吧~
可分解不是馬上就分解吧~
不然就不會需要垃圾掩埋場囉~
如果可以任意亂丟~
...
[/quote]
我想應該不是不能丟吧?
應該是要看量~ 還有垃圾的性質而定吧!?
比方是一大堆的油類~ 或是大量的糞便~ 這些不能亂丟是可以接受的~
若是一點點的果皮~ 或者是不想吃的麵包.... 等等, 易於分解的圾垃, 丟了所造成什麼影響, 也是微乎其微吧?
-- 作者： aaronyeh777
-- 發表時間： 2004/09/24 02:16:47am
[quote][b]下面引用由[u]螳螂[/u]在 [i]2004/09/24 01:46am[/i] 發表的內容：[/b]
這樣說吧
一個地方荒廢十年後回復到近似過去的樣子
所以要被野放的蟲不可能是這10年內在當地抓的
那 ..."血統純正"是什麼意思呢?
...
[/quote] 我想請教一下~
既然生物學上分類為同一種~ 而沒有分為亞種~
就該是同種~ 既然是同一種~ 那特性就該會一樣吧? 好就算特性不一樣~ 比方台深有分北、中、南、東部型~ 好了
那牠們的祖先也應該會是一樣的吧~ 只是後來外在環境激發了某些特性的表現或消失~ 所把別區域的生物放入某地久了~ 那些外在的因子,如氣候、林相...等等~ 相信也會刺激牠們慢慢演變成和該區域產的一樣的吧? 對吧? 所以這只是時間早晚的問題. 對不對?
-- 作者： Kooka
-- 發表時間： 2004/09/24 02:17:55am
[quote][b]下面引用由[u]aaronyeh777[/u]在 [i]2004/09/24 01:21am[/i] 發表的內容：[/b]
不好思意呀
我很好奇呦~
為何不能把可分解的垃圾丟到野外呢?
[/quote]垃圾是一種環境污染. 可分解的垃圾只是消失的比較快, 不可分解的比較慢 (幾百年吧). 可分解的垃圾雖然會消失, 但也需要一段時間. 在這段期間, 它就是環境污染. 如果大家都這樣隨地丟棄垃圾, 那麼污染就更嚴重. 我在野外的垃圾處理方式如下:
1. 可當作廚餘回收的 → 遠離水源的地方埋起來
2. 可回收的資源垃圾 → 帶下山, 拿去最近的7-11回收
3. 其他垃圾 → 帶下山丟棄 比較懶的人會把垃圾丟在山上的垃圾桶或資源回收桶... 但有些地方的垃圾處理法, 是將垃圾倒到山谷裡! 或許你會說, 亂丟垃圾又不會使原始林消失! 這主要是個道德問題. 你喜歡客人在你家裡隨處亂丟垃圾嗎? 你的房子還不是可以住? 自然環境是屬於大家的, 所有人都有責任維護它. 亂丟垃圾的人是在糟蹋所有人的權利, 是最缺德的低等動物. 那垃圾的處理方式跟昆蟲有沒有關係? 當然有. 我們所有的垃圾的原料 (木頭, 石油, 金屬... 等) 都取自大自然. 這些原料的取得, 加工, 運輸等過程都對生態環境產生極大的衝擊. 當你把垃圾送到掩埋場, 它不但佔用曾經是生態環境的土地, 要製造新產品時又必須從野外再次取得原料. 但只要垃圾有分類, 它可以再被利用, 如此減少生態破壞 (也就是說, 更多蟲啦). 不知道有沒有人有興趣計算, 回收一個鋁罐等於是少砍幾平方公尺的熱帶雨林呢? :em01:
-- 作者： 螳螂
-- 發表時間： 2004/09/24 03:03:41am
[quote][b]下面引用由[u]aaronyeh777[/u]在 [i]2004/09/24 02:16am[/i] 發表的內容：[/b]
我想請教一下~
既然生物學上分類為同一種~ 而沒有分為亞種~
就該是同種~ 既然是同一種~ 那特性就該會一樣吧?
好就算特性不一樣~ 比方台深有分北、中、南、東部型~ 好了
...
[/quote] 不僅是時間長短的問題 也是能不能回到原本的問題
我們知道森林會演替 達到極相
被毀掉的森林 終有一天會再達到極相
只是可能比一個人兩輩子還久
就算達到極相 也不會跟原本的森林一模一樣
假設某種植物就只有分布在一堆非常分散的小地方
它會進到這個森林 完全是機會 比如鳥拉了一陀屎剛好有種子
所以原先這個地方有什麼 被毀掉之後再重建 未必會再有這東西 蟲子也一樣
比如像彰化田中 平地的森林都被開發掉了
可能只剩分散而獨立的棲地像海中的島嶼一樣容納高砂鋸
毀掉其中一個獨立棲地 其他地區的個體未必補得進來
這個地方的個體因為是小族群
可能會有瓶頸效應或是基因漂動而留下特別的遺傳對偶子
一但被毀掉 就永遠被毀掉了
就算日後別的地方有蟲子遷入 那個遺傳特性還是不見了
也就是所謂生物多樣性的消失之一
或許後來的族群又會突變或被篩選出類似的對偶子
但是天擇不會保證這一定會發生 簡單說 天擇會作工 但是不能保證一定會回復到原來的樣子
就像恐龍大滅絕之後 沒有再出現恐龍
猛瑪象滅絕後 現代象沒有演化成猛瑪象 同種未必遺傳特性相同
黑 黃 紅 白 褐人都是同種 但是長得不太一樣 台深的祖先是不是都長一樣 我不知道
這要看它是單次遷入或是多次遷入
就像台灣島上的人 就是多次遷入 原本各有遺傳特性
有平埔族的 高山原住民的 南方民族的 北方民族的
可是像蘭嶼的達悟族就沒有這麼複雜 比喻的說 假設台深是在十五萬年前從大陸經過陸橋進入台灣
當時的台灣與大陸族群必定相當類似
但是在台灣演化過了五萬年之後 逐漸擴散到全島 而且適應台灣的環境
逐漸和大陸的族群分化成亞種
這時候如果又有大陸的族群遷入台灣
新移民的遺傳組成跟大陸的族群相似 而和先前到台灣的反而有差異
這時候就是所謂的多次入侵
新遷入而立足的族群並不是從早先遷入的族群演化出來的
那就未必為長得一樣
並非想像中那麼單純 如果一個種類在台灣的分布有亞種 而這個亞種分類是正確的
則可能是多次入侵造成的
比如台灣有一種螢火蟲 在平地和中海拔山區各有分布
而且有些不同的特性
中海拔的族群可能是第一批進入台灣的 低海拔是再比較晚的時間侵入的
這樣的自然史不能保證重演 甚至重演的機會微乎其微
-- 作者： jonaschen
-- 發表時間： 2004/09/24 09:28:46am
[LIKE=搬家師傅;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]Home[/u]在 [i]2004/09/23 11:54pm[/i] 發表的內容：[/b]
我只是很單純的知道..螳螂 前輩 一直都說的很清楚和容易了解
舉個很蠢的例子來說好了...有錯的話請指證
我們來把蟲改成人好了
有個1000個人的村落...他們自給自足..就像歐洲古世紀的封建一樣..
...
[/quote] 我要先說我不是來亂的!!:em19: 可是我覺得Home大大有點先入為主
好像人工養的就是有害的不好的
真的是這樣嗎?? 有沒有什麼資料可以參考??
因為或許很多是各位大大看多了覺得理所當然
可是旁人可能還是一頭霧水...
-- 作者： jonaschen
-- 發表時間： 2004/09/24 09:39:41am
[LIKE=搬家師傅;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]hcy101[/u]在 [i]2004/09/24 01:18am[/i] 發表的內容：[/b]
這篇變成任意野放的探討了~
今天才知道野放原棲息地的問題
因為之前看了ㄧ篇報導
以為野放是好事阿~
...
[/quote] 我想看看野放對環境衝擊的那篇報導....
可以請hcy101提供嗎??
野放對環境衝擊應該是一件很複雜很難觀察很花時間的研究吧~
-- 作者： 7-11
-- 發表時間： 2004/09/24 10:43:43am
[quote][b]下面引用由[u]aaronyeh777[/u]在 [i]2004/09/24 01:13am[/i] 發表的內容：[/b]
我有時在想~ 為什麼在台灣~自然環境條件相似的兩個地方~ 有的地方有某些蟲~ 有的地方卻沒有?
我在想是不是因為牠們的族群還沒擴散到那裡?
或者是那裡因為早期開發破壞太嚴重~ 所以蟲子都無法生存了, 然後過幾 ...
[/quote] 生態是很複雜的
不是"你覺得"如何就如何
像很多人會說:"明明海拔差不多 林相也差不多 為什麼採到的蟲就不一樣"
影響生物相的因子只有這些嗎?
雨量 濕度 迎風背風 坡度 土質特性 keystone species (關鍵物種) 等...
還有很多很多微小 (間接或直接) 的因子在操控生態系
你怎麼知道這片沒兩點鋸的山區是因為"還沒擴散進來"? 還是本來就不存在?
況且 生物間就有非常強烈的關連
有無兩點鋸的森林 其生物相可能就不同了
隨便引進不該存在的兩點鋸 天知道會不會影響其他物種? 我們對待大自然應該懷著謙虛的心態去學習 去欣賞
而不是去駕馭的心態
有些蟲友把大自然當做自己的農場
想抓就抓 想放就放 甚至故意要為昆蟲建立新族群 (美其名復育?)
嘴上常掛著"這是我的蟲點" "蟲多到捉不完"
眼中就只有兜鍬 其他不中意的生物踩死幾隻也沒差
垃圾帶上山而不帶下山 嘻嘻哈哈讓別人幫他們擦屁股
我覺得這種心態就是一種"殖民者"的遺毒
不尊重大自然 看了就倒胃 總而言之
盡量少做影響大自然的事就是了
-- 作者： 小鄭
-- 發表時間： 2004/09/24 12:23:13pm
不好意思，不是來與人爭執的，但忍不住卻來發表一下，先更正一下aaronyeh777的觀念好了，因我是學生化的，可分解垃圾，不代表它對環境沒污染，只是較小而已，它還是含有30~40%的塑化原料，其他為玉米澱粉等，分解後仍會對環境有影響，再舉例而言，動物排洩物，可分解吧？過多或隨意排放會如何？至少是造成水質的优養化，或人家在你家門口，放一堆，會分解嘛！可以嗎？不屬於那裡的就不要放在那裡，復育真的不等於野放，我們不是生態專家無法評估其中細微的差別，如果復育是等於野放這麼簡單，那熊貓、黑面琵鷺，不就可以人工飼養完放回去就好啦！我們的國寶魚也不用復育的這麼辛苦了，冷靜點想想，原本這是MAKOTO多年來養蟲的經驗，來讓新手入門，讓大家來分享的美意都被弄擰啦！
-- 作者： hcy101
-- 發表時間： 2004/09/24 12:52:24pm
[這篇文章最後由hcy101在 2004/09/24 12:53pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]jonaschen[/u]在 [i]2004/09/24 09:39am[/i] 發表的內容：[/b]
我想看看野放對環境衝擊的那篇報導....
可以請hcy101提供嗎??
野放對環境衝擊應該是一件很複雜很難觀察很花時間的研究吧~
[/quote]
不好意思您會錯意思了
我已經從新排版
我指的報導是長臂金龜的報導
在加上一則書上SCAN下來的序
-- 作者： hcy101
-- 發表時間： 2004/09/24 12:57:41pm
[這篇文章最後由hcy101在 2004/09/24 01:03pm 第 1 次編輯]
小時候我的阿公
常帶我到我家的後山爬山
小時候常常見到鍬形蟲
從來沒看過獨角仙(都是在書籍上看到的)
在今年的這次偶然的養仙
曾經有念頭讓我家的後山
也有仙的出現
希望能看到滿山滿谷的仙
今天才知道或許這樣做有些生物或許會消失
昆蟲並非我的專業，只是目前最近的興趣
許多事情在學習中
來這兒才知道許多書籍上未提及的重點
-- 作者： aaronyeh777
-- 發表時間： 2004/09/24 03:25:21pm
[這篇文章最後由aaronyeh777在 2004/09/24 03:30pm 第 2 次編輯]
其實各位大大說的都很有道理~ 出發點也都是 "盡可能不要人為干擾大自然"
而且真的也很有耐心~ 辛苦打了那麼多的字~ 收集資料與大家分享~
我想各位用心、耐心~ 影響的不會只有我一個人而己~ 而是所有看過這些文章的人們~ 我想我所提出的一些問題~ 或許生物相關領域的人有自己的主見與專業考量~
但我想~ 這也是更多更多一般人所不解的地方~
既然人們不清楚~ 可能就會被許多人給忽略~ 就會覺的沒關係~ 要每個人養出來的蟲, 都是自己所要的、是不太可能的~
要每個人都做劊子手把多的的蟲都處死~ 似乎也是強人所難吧~
要把蟲子都分給人養~ 也想也未必都能分出去吧~
最後會如何? 當然很多人會選擇野放了~
既然無可避免野放~ 又何必不教育人們該怎麼野放、要注意哪些事項? 怎樣對環境衝擊最小... 等等諸如此類的~
各位覺的呢?
-- 作者： Home
-- 發表時間： 2004/09/24 10:41:25pm
[quote][b]下面引用由[u]jonaschen[/u]在 [i]2004/09/24 09:28am[/i] 發表的內容：[/b]
我要先說我不是來亂的!! 可是我覺得Home大大有點先入為主
好像人工養的就是有害的不好的
真的是這樣嗎?? 有沒有什麼資料可以參考??
因為或許很多是各位大大看多了覺得理所當然
可是旁人可能還是一頭霧水... [/quote] 上面就已經說我是對照舉例了 =.= 我是以人工飼育久了難免會有混種的問題來對照舉例
所以你想太多了....
-- 作者： BlueJay
-- 發表時間： 2004/09/25 00:09:18am
[quote][b]下面引用由[u]aaronyeh777[/u]在 [i]2004/09/24 03:25pm[/i] 發表的內容：[/b]
...
最後會如何? 當然很多人會選擇野放了~ 既然無可避免野放~ 又何必不教育人們該怎麼野放、要注意哪些事項? 怎樣對環境衝擊最小... 等等諸如此類的~
各位覺的呢?
[/quote]
To: aaronyeh777蟲友
老實說我以前也認為野放原產地蟲的飼育後代有何不對! (還好我懶沒付諸行動).但讀過HP蟲友PO的文章後.就改觀了. 您堅持您的觀念.不一定錯.也許是我們錯.原地野放也許不會對原棲地生態有太大影響.但這一切都是"也許". 既然是假設就有很大的風險可能犯下無法挽回的錯........
重點在於人類族群已經太龐大.一個群體錯誤行為就可能對其他生物造成災難甚至絕種. 因此大家才會這麼保守不敢野放!
為什麼不敢野放?我也想野放啊~! 因為看到一些小生物重回大自然會有莫名的感動!! 但感動之餘誰也不知道會造成什麼結果!
到底有沒有影響? 不知道! 會不會造成災難? 不知道!
既然都不知道後果.最保險的做法我選擇謹慎不野放!
就是因為根本不知道會有什麼後果.所以我不知道誰可以回答"人們該怎麼野放、要注意哪些事項? 怎樣對環境衝擊最小... ".
因為人類對自然所知太少.光是昆蟲分類都搞不定.更別提其他複雜的生態運作.
舉個例子.大家必然以為野放外來蟲會比原產蟲衝擊來的大.
未必! 如果野放外來蟲的地點根本不能存活.繁殖.它的影響就等於零(暫不考慮疾病的影響).問題在於沒有人能保證他們到底會不會存活.繁殖. 所以不野放外來種就是最保險的方法.
對待大自然千萬不要被宗教.感情.......等等因素影響.千萬要理性.謹慎.您不忍殺一隻蟲.固然是出於慈悲.但別忘了物種競爭是非常複雜殘酷的.有可能因此剝奪好幾隻其他生物的生存權.如果您不忍殺他.就把他養到老死.或不要生.因為那是您這個主人的責任.千萬別為這樣的理由而野放.因為那其實就是棄養喔!!
Ps.與蟲友換蟲.飼養品.或賣掉其實也是不得已的折衷辦法..........................
-- 作者： 晨嵐
-- 發表時間： 2004/09/25 02:09:16am
[這篇文章最後由Yang在 2004/09/25 02:37am 第 4 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]aaronyeh777[/u]在 [i]2004/09/24 01:59am[/i] 發表的內容：[/b]
我想應該不是不能丟吧?
應該是要看量~ 還有垃圾的性質而定吧!?
比方是一大堆的油類~ 或是大量的糞便~ 這些不能亂丟是可以接受的~
若是一點點的果皮~ 或者是不想吃的麵包.... 等等, 易於分解的圾垃, 丟了所造成 ...
[/quote] 這些 東西或許對個人來說是一點點，但是如果聚集眾人的一點點就變成一大點了。沒錯吧~@@ 佛語：「不因善小而不為，不因惡小而為之。」 [color=#0000FF]板主：
那是劉備在白帝城臨終託孤時對諸葛亮說的話
出自於《三國志•蜀書•先主傳》
跟佛家無關
原文是「勿以惡小而為之，勿以善小而不為。」
[/color]
-- 作者： 晨嵐
-- 發表時間： 2004/09/25 10:03:18am
抱歉!小弟才粗學淺~這次受教了~~!!
-- 作者： kinowi
-- 發表時間： 2004/09/25 10:15:11am
"勿以惡小而為之，勿以善小而不為" 這句話不是講給阿斗聽的嗎??
只是當時諸葛亮也在旁
沒記錯的話 應該是這樣^^
-- 作者： 司馬小約翰
-- 發表時間： 2004/09/25 10:19:35am
[LIKE=搬家師傅;=LIKE][這篇文章最後由Yang在 2004/09/25 11:37am 第 2 次編輯]
我也記得是說給劉禪聽的...
哪個才是正確的啊? [color=#0000FF]板主：
不好意思一時疏忽沒說清楚
按照三國志的說法
是劉備臨終對諸葛亮說的 ( 遺詔 )
再經由諸葛亮把此遺詔轉述給劉禪
所以對象應該是劉禪沒錯
[/color]
-- 作者： w545
-- 發表時間： 2004/09/25 11:10:04am
是要讓阿斗知曉,身體力行的 感謝板主註明出處
讓大家又學養蟲又學國文
重點是
知行要合一
可是真正做的到者有幾人
共勉共勉!!
-- 作者： Kooka
-- 發表時間： 2004/09/25 04:35:32pm
[quote][b]下面引用由[u]BlueJay[/u]在 [i]2004/09/25 00:09am[/i] 發表的內容：[/b]
To: aaronyeh777蟲友
老實說我以前也認為野放原產地蟲的飼育後代有何不對! (還好我懶沒付諸行動).但讀過HP蟲友PO的文章後.就改く\是我們錯.原地野放也許不會對原棲地生態有太大影響.但這一切都是"也許" ...
[/quote]一點也沒錯! 不是所有的事都必須先經科學證實才要採取行動. 例如, 目前還無法證明二氧化碳會造成溫室效應. 美國總統布希就是利用這個借口, 不去管制二氧化碳的排放量. 但要等有辦法找到科學證明, 恐怕已來不及挽回, 而且後果不堪設想... (但布希攻打伊拉克似乎就不須要先證實他們到底有沒有"大規模毀滅性武器"?!)
-- 作者： bugslover
-- 發表時間： 2004/09/27 05:29:30pm
請問一下，如果我在蟲季的時候，抓了一些蟲，養一養之後，在蟲季快結束時再把他放回原來的地方，這種作法可以嗎？ 會這麼問，是因為我有時候會抓一些蟲回來養，但是沒有給他繁殖，等過幾個月之後，還沒死的話就又放回去了。這種作法，會影響生態嗎？
-- 作者： 艾曲批
-- 發表時間： 2004/09/27 06:45:22pm
[LIKE=老甲虫;t800516;=LIKE][這篇文章最後由艾曲批在 2004/09/27 07:10pm 第 5 次編輯]
先寫的部份先貼吧！
不然不知道什麼時候才有空寫完...
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首先感謝W545兄的建議，所以我決定還是花點時間再跟大家說清楚一點。
我不是學昆蟲的，不會有什麼學術理論，也不會拿拉丁文出來嚇人，下面我盡量用最淺顯易懂的例子跟中文，花最多的時間跟各位解釋為什麼「野放是不好的」，我肯花那麼多時間是因為我真的覺得那是一件很不好的事。 一、關於「飼育品野放的問題」：
[b]1.外來物種野放：[/b]
基本上這比較沒問題，明顯是一件不好的事，請比照福壽螺事件討論，我就不多說。
如果有人覺得在陽明山可以抓到巴拉望是件幸福的事，那這個是個人道德和智商問題，我也不想再跟他多廢話。 [b]2.同物種不同產地野放：[/b]
把外雙溪的雞冠放到福山如何？都是雞冠嘛，看起來都一樣。
不一樣，外雙溪的環境跟福山的地理位置、環境很相近沒錯，但是真的有區別，你現在夜裡去福山得穿件外套，去外雙溪還不用。
千百年來，外雙溪的雞冠族群已經適應比較乾燥炎熱的外雙溪環境，比方說，驟然把1隻外雙溪的雞冠丟到福山，假設因為較為溼冷的環境，他會有比在外雙溪較低的存活率(冷死)，如果他順利在福山交配繁衍，有了下一代，也就是說，他讓福山的部份個體，有了他的基因，這些基因中也帶了「較怕冷」的基因(和福山原生族群相較)。
這樣的基因，會讓他的下一代，在天氣稍微變冷時，活動力下降，活動力下降代表的意義是競爭力下降，這些下一代可能在同種間競爭交配時、和異種間競爭食物時屈居下風。
假設當某幾年的秋天天氣並不冷，這隻你野放的外雙溪雞冠因為天氣較熱活的很好，留下了大批子代，成功的和福山的個體群融為一體，讓一部分的福山雞冠個體都帶有了他的基因，那麼，當若干年後某一年的秋天特別涼爽時，這批「遭受污染的」福山雞冠個體群就會在競爭力上出現問題。
這種情況有沒有可能發生？當福山的雞冠族群不大或野放數量過多時就會發生。何況，這是二個非常非常相近產地的相同種類，如果是石碇的肥角族群(海拔200m↓)和鞍馬山的肥角族群(海拔2000m↑)，這個情形會更明顯。 [b]3.當地採集的物種野放：[/b]
感覺上這是沒有太大問題的，這是在量不多的情形下，試著想想看，我如果在烏來抓走了100隻鹿角鍬形蟲，過了一個月野放，看起來沒有問題對不對？
不對，有問題！
在6月初所採集的鹿角鍬形蟲，基本上是屬於「早出」的個體群，為什麼他們會「早出」，想必是因為某些生存競爭使得他們必須提早開始交配、繁衍下一代。
那晚出的個體呢？想必是因為某些生存競爭使得他們必須延後交配、繁衍下一代。
今天我們把早出的鹿角鍬形蟲過了一個月丟回山上，他一樣可以和晚出個體交配繁衍，然後讓很多個體帶有「早出」的基因，然而這些個體卻也帶有某部份「不適早出」的基因，這下好了！明年，這些個體不論早出晚出，都會降低他們的存活率和競爭力。
另外如前面螳螂兄所說的「生態地位取代」的情形，當你抓走了一對鹿角鍬形蟲，原本該是給牠產卵繁衍的某一根朽木，因為他們的消失而被大黑艷蟲佔領，明年這裡將多了一些大黑艷蟲少了些鹿角鍬形蟲，那這又有什麼關係呢？如果一些鳥類依靠捕食鹿角鍬形蟲維生，那他的生活也會受到一點點影響。
[b]4.當地物種的飼育品野放：[/b]
我以為我在PB的例子已經夠淺顯易懂了，沒想到有些人還是不了解。
如PB上的文章所說，個體的競爭是一種原因，包含以上所有我舉的例子，我指的是一種「我們未知的可能因素，包含怕冷、個體大小….等」，另外我再舉一個例子好了，免得出現「比方說鬼艷~ 人們有辦法養出大型長牙鬼的嗎? 人工養出的短牙想要取代掉長牙鬼? 不太可能吧~ 」這種可愛的言論。
舉例來說，在野外，有些幼蟲的習性是喜歡往木心鑽，有些白目的幼蟲卻喜歡在樹皮下活動，結果，在樹皮下活動的個體因為容易被寄生蜂攻擊，漸漸的會被淘汰掉，久而久之這一整個族群裡因為大家都幾乎帶有「往木心鑽」的基因而能躲避寄生蜂的攻擊。而在人工飼養下的環境，很明顯的這些幼蟲在存活率上不會有差別，「喜歡在樹皮下活動」的基因不會被淘汰掉，但是當你把帶有「喜歡在樹皮下活動」的基因的成蟲丟回大自然，他會汙染原本的「幾乎都是往木心鑽」的當地族群，而使得這個族群提昇被寄生蜂攻擊的機會。
這需要一段時間來讓當地族群把「喜歡在樹皮下活動」的基因淘汰到一定的程度，才有可能使得當地族群遭受寄生蜂攻擊的比例降至「你丟這隻蟲之前」的水平。這個時間要多久，沒有人知道。 另外以上的例子都是一些小型的個案，
我盡量以最小最切身的個案來說明，希望各位不要認為只有一隻二隻的會影響整個族群的很好笑，
我一點也不擔心你們手上的那幾隻鳥蟲會造成什麼影響，
我擔心的是「眾人的累積」，這才是最恐怖的。
「勿以惡小而為之、勿以善小而不為」，管他誰說的，對養蟲的人來說，記得這句話真的很重要。 「不能野放」是作為一個玩蟲人、養蟲人的基本條件，
保持野外族群的永續生命也是每位玩蟲人該具備的基本認知，
這需要大家一同來遵守！
如果不能和大家共同遵守、認同「不能野放」的觀念，您真的還不具備玩蟲的資格。
-- 作者： bugslover
-- 發表時間： 2004/09/29 12:30:54pm
這樣的話，我就要適度的採集了，因為我以前都是抓回來養，然後又放掉。 想不到我無心的動作，也會有這麼多潛在的問題。
-- 作者： jonaschen
-- 發表時間： 2004/09/29 10:03:28pm
艾曲批大大
您花那麼多時間打了這一篇文章
真是讓小弟了解不少
沒深入思考過的人
真的很難想到這麼多潛在因素
真的很感謝喔
還有
以後我可以引用您這篇文章嗎??
-- 作者： 兜蟲
-- 發表時間： 2004/09/29 10:52:42pm
艾曲批大大說的好
-- 作者： dugalus
-- 發表時間： 2004/09/29 10:53:40pm
記得以前唸過一篇文章
其中有一段說到
「100隻個體的族群要阻止其基因漂變......」
各位猜猜一個世代要多少隻個體來進行基因交流？ 答案是1隻 有些學術性的名詞，我用艾曲批 兄的例子作解釋
假設說石碇的肥角族群(海拔200m↓)和鞍馬山的肥角族群(海拔2000m↑)
因為棲地的距離與遺傳的差異，加上環境適應
已經開始產生分化了，也許幾百幾千年後會變成兩個亞種或種
只要野放個幾隻甚至一隻母蟲的後代
就足以讓大自然的結晶煙消雲滅
或是說我們恰巧劈回應被淘汰幼蟲
可能帶有某些基因或是喜歡在樹皮外側活動
養成之後野放，也很可能造成很大的影響 我個人是不贊成隨意野放啦
-- 作者： Hsu
-- 發表時間： 2004/09/29 11:50:27pm
[LIKE=搬家師傅;=LIKE][這篇文章最後由Hsu在 2004/09/29 11:53pm 第 2 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]dugalus[/u]在 [i]2004/09/29 10:53pm[/i] 發表的內容：[/b]
假設說石碇的肥角族群(海拔200m↓)和鞍馬山的肥角族群(海拔2000m↑)
因為棲地的距離與遺傳的差異，加上環境適應
[/quote]
插花一下...
這兩地的肥角大型個體差異很大喔
雖然個體數看得不是很多,但只要有網友貼出,可以很容易區別出來
大致上 鞍馬山的粗獷,但兩對內齒距離近
石碇的較秀氣,內齒相距很開
內齒距離的比較
鞍馬山 :石碇
41~42mm:36~37mm
45mm以上:40mm
差異之大不輸 台灣深山的北 中 南型
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