|
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2010/08/12 01:09:33pm
這篇討論沒有特別的用意
只是好奇大家有什麼看法 1. 當今已知的12個長戟亞種裡頭, 誰是最原始的亞種 (換句話說, 這個亞種演化出其他亞種)? 2. 是長戟演化成白兜, 還是白兜演化成長戟?
-- 作者： taiwan3810
-- 發表時間： 2010/08/12 01:34:15pm
這要用到分子生物學的方法了吧
論壇上應該沒人能回答搂~
政府也不太可能肯撥經費做這類沒經濟價值的研究吧
(對以上言論不滿的人 就請當我在放屁吧)
-- 作者： 大大的扁
-- 發表時間： 2010/08/12 01:52:34pm
[LIKE=andrew4007;搬家師傅;=LIKE][這篇文章最後由大大的扁在 2010/08/12 08:40pm 第 2 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2010/08/12 01:09pm[/i] 發表的內容：[/b]
這篇討論沒有特別的用意
只是好奇大家有什麼看法
1. 當今已知的12個長戟亞種裡頭, 誰是最原始的亞種 (換句話說, 這個亞種演化出其他亞種)?
2. 是長戟演化成白兜, 還是白兜演化成長戟?
[/quote]
1.我認為南美洲的亞種(尤其是e或p)較有可能是最原始的亞種 原因是根據德國人韋格納所提出的大陸漂移學說所推導出來
遠古時代的地球只有一塊「泛古陸」或稱盤古大陸的龐大陸地
南美洲大陸與非洲大陸在那時原本是相連的
但隨著地殼變動盤古大陸塊破裂
將南美洲大陸與非洲大陸推離
而地理的變化也造成生物分布上的隔離
原本同時分布南美與非洲的生物各自走向不同的演化路線 舉幾個例子
哺乳動物：
非洲的花豹與南美洲的美洲豹
非洲的駱駝與南美洲的羊駝
美洲山獅與非洲獅 昆蟲：
非洲大兜蟲Augosoma centaurus 與廣泛分布於北中南美的Dynastes屬兜蟲
非洲的Mesotopus屬鍬形蟲與分布於南美洲的Cantharolethrus屬鍬形蟲 以上動物的外型都有著高程度的相似
且分別分布於南美洲與非洲
剛好長戟p與e亞種的分布最符合上述推論
故做以上論
2.我認為是長戟演化為白兜
承上述推論的根因大陸漂移學說
古盤古大陸在分裂之時北美洲大陸比南美洲與非洲大陸更早脫離盤古大陸
在南美洲大陸與非洲大陸分離之後
南北美洲兩塊大陸才又在地球的另一頭再度接合
因此推論
原本分布於南美洲的Dynastes兜蟲在南、北美洲大陸相接之後部分個體群向北美洲大陸遷徙
而遷徙至中、北美洲大陸的個體群在不同的環境之下演化出另一種型態的Dynastes兜蟲
故可以導出Dynastes屬兜蟲是由長戟演化為白兜
或是說在Dynastes屬兜蟲中長戟大兜較白兜早為出現
-- 作者： 神威
-- 發表時間： 2010/08/12 01:56:40pm
問題是 大陸漂移說 還有相當多的爭議 不是嗎?
-- 作者： asew
-- 發表時間： 2010/08/12 01:56:45pm
[這篇文章最後由asew在 2010/08/12 02:15pm 第 4 次編輯]
2. 是長戟演化成白兜, 還是白兜演化成長戟?
答案是：
都不是！
我認為“應該”是一個白兜和長戟的共有祖先演化出來這2種蟲的，
像大猿跟人，非洲象跟亞洲象一樣。因為他們彼此有相似可是找不到完
全相同的地方，如果是由一種演化出另一種，那麼應該會有相同的地方。
至於哪亞種是演化出所有長戟的......我想答案是：這亞種搞不好已經滅
亡了，理由是現生多數動物都是這樣，因為當一種動物演化出來後，他
的祖先有很大的機會會被其消滅，了解演化論的人應該可以知道原
因。不知道原因？等我有空再解釋。現在有點忙。
還有，大大的扁，你的例子其實不是十分恰當，因為
美洲豹與花豹：其實親緣關係比花豹與老虎還疏遠。他們是趨同演化的結果~
美洲山獅與非洲獅：這個更扯，他們不同屬，有 獅 字，純粹只是我們的翻譯，英文裡山獅跟獅子無關。
不過羊駝和駱駝倒是一個非常棒的例子！
-- 作者： 大大的扁
-- 發表時間： 2010/08/12 02:02:42pm
[這篇文章最後由大大的扁在 2010/08/12 02:11pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]神威[/u]在 [i]2010/08/12 01:56pm[/i] 發表的內容：[/b]
問題是 大陸漂移說 還有相當多的爭議 不是嗎?
[/quote]
大陸漂移學說在1912年提出時確實被認為是無稽之談
在韋格納死後這學說也沉寂了好一段時間
但在海底擴張學說被發現後給大陸漂移學說非常有力的論述根據
海底擴張學說證明中洋脊仍持續活動
大西洋也仍持續擴張中
而在海底擴張學說被發現之後大陸漂移學說又重新被學界熱烈討論
雖有爭議
但似乎已不足慮 補充一點：
在挖掘化石的分布與研究生物的分布也給了大陸漂移學說更加有力的立論依據
-- 作者： 神威
-- 發表時間： 2010/08/12 02:17:09pm
[這篇文章最後由神威在 2010/08/12 02:19pm 第 2 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]大大的扁[/u]在 [i]2010/08/12 01:52pm[/i] 發表的內容：[/b]
非洲的Mesotopus屬鍬形蟲與分布於南美洲的Cantharolethrus屬鍬形蟲......
[/quote]
剛查了一下Cantharolethrus屬的鍬形蟲...
http://en.wikipedia.org/wiki/Cantharolethrus_luxeri
感覺真是特別!?
翅鞘像鬼艷 胸板像細身 頭像... :em21:
不過Mesotopus屬的跟Cantharolethrus屬的有關係嗎??
-- 作者： 大大的扁
-- 發表時間： 2010/08/12 02:22:15pm
[quote][b]下面引用由[u]神威[/u]在 [i]2010/08/12 02:17pm[/i] 發表的內容：[/b]
剛查了一下Cantharolethrus屬的鍬形蟲...
(en.wikipedia.org/wiki/File:Cantharolethrus_luxeri_sjh.jpg)
感覺真是特別!?
翅鞘像鬼艷 胸板像細身 頭像...
...
[/quote]
推論這種東西不是絕對正確
只要能找到更有力的相反證據隨時可以推翻
做假設也只是假設正確
而所有的假設都是可以被否證的 我的推論只是依現有的證據所得出
不代表事實就是如此
-- 作者： 大大的扁
-- 發表時間： 2010/08/12 02:37:52pm
[這篇文章最後由大大的扁在 2010/08/12 08:45pm 第 2 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]asew[/u]在 [i]2010/08/12 01:56pm[/i] 發表的內容：[/b]
還有，大大的扁，你的例子其實不是十分恰當，因為
美洲豹與花豹：其實親緣關係比花豹與老虎還疏遠。他們是趨同演化的結果~
美洲山獅與非洲獅：這個更扯，他們不同屬，有 獅 字，純粹只是我們的翻譯，英文裡山獅跟獅子無關。 不過羊駝和駱駝倒是一個非常棒的例子！
[/quote]
據我所知美洲豹與花豹同為貓科豹屬
美洲獅與非洲獅雖不同屬但同是貓科
跟昆蟲一樣
兩大陸所分布型態相似的昆蟲卻是不同屬
所以推論應為同源
是在地理區隔之後分別演化而成的 然而哺乳動物我接觸不多
未確實查證想到什麼就寫什麼真是抱歉
另外，您說長戟與白兜擁有共同祖先
我認為可能性較低
若要說長戟與非洲大兜具共同祖先我同意(在演化樹狀圖分支屬同階級)
但根據大陸漂移學說我認為白兜是由長戟演化而成的(在樹狀圖中是不同階級)
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2010/08/12 08:49:09pm
[quote][b]下面引用由[u]大大的扁[/u]在 [i]2010/08/12 01:52pm[/i] 發表的內容：[/b]
1.我認為南美洲的亞種(尤其是e或p)較有可能是最原始的亞種
原因是根據德國人韋格納所提出的大陸漂移學說所推導出來
遠古時代的地球只有一塊「泛古陸」或稱盤古大陸的龐大陸地
南美洲大陸與非洲大陸在那時原本是 ...
[/quote]
2.有一個極大的缺陷：萬一Dynastes是從北美往南美遷徙咧？ 基本上這個問題根本就是大哉問，而且是一個陷阱：打從一開始就預設了白兜與長戟擁有最近緣的關係。但若實際上並非如此呢？這問題就沒有答案了
-- 作者： 大大的扁
-- 發表時間： 2010/08/12 09:54:41pm
[LIKE=oba72367r;=LIKE][這篇文章最後由大大的扁在 2010/08/12 10:11pm 第 3 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2010/08/12 08:49pm[/i] 發表的內容：[/b]
2.有一個極大的缺陷：萬一Dynastes是從北美往南美遷徙咧？
基本上這個問題根本就是大哉問，而且是一個陷阱：打從一開始就預設了白兜與長戟擁有最近緣的關係。但若實際上並非如此呢？這問題就沒有答案了
[/quote]
或許我沒講清楚不然就是您未了解我的推論
這扯到時間順序的問題
同我最先在問題2的回答中所提到
美洲大陸遠比南美洲大陸與非洲大陸早脫離盤古大陸 容我在此詳述：
在三疊紀末期，盤古大陸形成[color=#DC143C]（距今2億3,700萬年前）
[/color]盤古大陸又分兩塊大陸
北部是勞亞大陸(現在的[color=#DC143C]北美[/color]、歐、亞三洲，但不包含南亞大陸)
南部是岡瓦那大陸(現在的[color=#DC143C]南美、非[/color]、南極、澳洲、南亞大陸)
南北兩塊大陸是不完全相連的 侏羅紀早期，也就是恐龍遍布盤古大陸的時期[color=#DC143C]（距今1億9,500萬年前）[/color]
此時中南亞開始形成。寬廣的古地中海將勞亞大陸與岡瓦那大陸分隔開。
[color=#DC143C]此時古北美洲大陸正式與現在的南美洲與非洲大陸分離[/color] 侏羅紀晚期，盤古大陸開始分裂[color=#DC143C] （距今1億5,200萬年前） [/color]
原岡瓦那大陸也開始分裂，分裂為東岡瓦那與西岡瓦那兩塊大陸
[color=#DC143C] 西岡瓦那大陸形成現在的南美洲大陸與非洲大陸 [/color] 白堊紀， [color=#DC143C] 新的南大西洋張開，分裂了西岡瓦那大陸（距今9,400萬年前）
在此時南大西洋形成，讓南美洲大陸與非洲大陸分離 [/color]
值得注意的是，北美洲仍與歐洲相連，也就是說此時並沒有北大西洋 到了白堊紀結束，也就是恐龍滅絕時期[color=#DC143C] (距今6,500萬年前) [/color]
南、北美洲仍處於分離狀態
到了始新世[color=#DC143C] (距今5,020萬年前) [/color]南北美洲仍未接合 直至中新世[color=#DC143C] （距今1,400萬年前）[/color]世界才顯出現代構造，[color=#DC143C] 南、北美洲在此時才正式接合[/color] 從上述內容中不難發現大陸漂移與各洲分裂的時間先後順序
因此我推論原非洲大兜蟲與長戟大兜蟲的共同祖先
是分布於西岡瓦那大陸上的
在西岡瓦那大陸分裂為南美洲大陸與非洲大陸時才讓兩者分離演化
留在非洲大陸者至今演化為非洲大兜蟲
留在南美洲大陸者至今演化為長戟大兜蟲
而長戟大兜蟲在南北美洲接合之後才又再往北遷徙
演化形成今天的白兜 又您說萬一Dynastes是從北美往南美遷徙咧？ 承大陸漂移學說，西岡瓦那大陸分裂形成南美洲大陸與非洲大陸之時
北美洲與歐洲仍屬同一塊大陸
假設您的疑問成立
歐洲便有機會發現與Augosoma、Dynastes兩屬兜蟲形態類似的兜蟲
或是豹科、駱駝科動物
但目前歐洲似乎仍未發現型態相似的物種 我又說[quote][b]下面引用由[u]大大的扁[/u]在 [i]2010/08/12 02:22pm[/i] 發表的內容：[/b]
推論這種東西不是絕對正確
只要能找到更有力的相反證據隨時可以推翻
做假設也只是假設正確
而所有的假設都是可以被否證的 我的推論只是依現有的證據所得出
不代表事實就是如此[/quote]
或許等到有一天歐洲發現型態相似的兜蟲與豹科、駱駝科等物種
您的假設便有可能為真
但目前看來我的推論仍較具說服力
-- 作者： mexx
-- 發表時間： 2010/08/12 10:19:47pm
雖然我不太懂.但已經好久沒看到這麼精采又有意義的討論了...
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2010/08/12 11:35:53pm
[quote][b]下面引用由[u]大大的扁[/u]在 [i]2010/08/12 09:54pm[/i] 發表的內容：[/b]
或許我沒講清楚不然就是您未了解我的推論
這扯到時間順序的問題
同我最先在問題2的回答中所提到
美洲大陸遠比南美洲大陸與非洲大陸早脫離盤古大陸 容我在此詳述：
在三疊紀末期，盤古大陸形成（距今2億3,700萬年前）
盤古大陸又分兩塊大陸
北部是勞亞大陸(現在的北美、歐、亞三洲，但不包含南亞大陸)
南部是岡瓦那大陸(現在的南美、非、南極、澳洲、南亞大陸)
南北兩塊大陸是不完全相連的 侏羅紀早期，也就是恐龍遍布盤古大陸的時期（距今1億9,500萬年前）
此時中南亞開始形成。寬廣的古地中海將勞亞大陸與岡瓦那大陸分隔開。
此時古北美洲大陸正式與現在的南美洲與非洲大陸分離 侏羅紀晚期，盤古大陸開始分裂（距今1億5,200萬年前）
原岡瓦那大陸也開始分裂，分裂為東岡瓦那與西岡瓦那兩塊大陸
西岡瓦那大陸形成現在的南美洲大陸與非洲大陸 白堊紀， 新的南大西洋張開，分裂了西岡瓦那大陸（距今9,400萬年前）
在此時南大西洋形成，讓南美洲大陸與非洲大陸分離
值得注意的是，北美洲仍與歐洲相連，也就是說此時並沒有北大西洋 到了白堊紀結束，也就是恐龍滅絕時期(距今6,500萬年前)
南、北美洲仍處於分離狀態
到了始新世(距今5,020萬年前)南北美洲仍未接合 直至中新世（距今1,400萬年前）世界才顯出現代構造，南、北美洲在此時才正式接合 從上述內容中不難發現大陸漂移與各洲分裂的時間先後順序
因此我推論原非洲大兜蟲與長戟大兜蟲的共同祖先
是分布於西岡瓦那大陸上的
在西岡瓦那大陸分裂為南美洲大陸與非洲大陸時才讓兩者分離演化
留在非洲大陸者至今演化為非洲大兜蟲
留在南美洲大陸者至今演化為長戟大兜蟲
而長戟大兜蟲在南北美洲接合之後才又再往北遷徙
演化形成今天的白兜 又您說萬一Dynastes是從北美往南美遷徙咧？ 承大陸漂移學說，西岡瓦那大陸分裂形成南美洲大陸與非洲大陸之時
北美洲與歐洲仍屬同一塊大陸
假設您的疑問成立
歐洲便有機會發現與Augosoma、Dynastes兩屬兜蟲形態類似的兜蟲
或是豹科、駱駝科動物
但目前歐洲似乎仍未發現型態相似的物種 [/quote]
沒搞懂的是你哦...
你只搞對了大陸的分開時間，但你沒有搞對物種的分化時間
我質疑的地方就在這：我們根本不知道分化時間
你的推論很完美，不去看物種分化時間的話
如果說今天Dynastes的分化是在南北美洲碰在一起後發生的事呢？
那北美往南美遷且不會在歐洲發現類似東西的狀況就成立了
總之我要說的就是這問題本身就是問題，不會有一個合適的答案
-- 作者： 大大的扁
-- 發表時間： 2010/08/12 11:47:41pm
[quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2010/08/12 11:35pm[/i] 發表的內容：[/b]
沒搞懂的是你哦...
你只搞對了大陸的分開時間，但你沒有搞對物種的分化時間
我質疑的地方就在這：我們根本不知道分化時間
你的推論很完美，不去看物種分化時間的話
...
[/quote]
我想我們認知有出入的原因在於
您的討論將焦點放在Dynastes屬兜蟲上
但我把焦點擴大到雖是他屬但型態相似的昆蟲之上
您的主張也有道理
因此我想聽聽您對於非洲大兜與Dynastes屬之間的關係是如何主張呢?
-- 作者： 羅賓
-- 發表時間： 2010/08/12 11:52:41pm
外型相似也可以是趨同吧...
另外討論的時候還是應該避免XX演化成OO的敘述方式吧
應該是XX跟OO是由某共祖演化來的
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2010/08/12 11:58:04pm
[quote][b]下面引用由[u]大大的扁[/u]在 [i]2010/08/12 11:47pm[/i] 發表的內容：[/b]
我想我們認知有出入的原因在於
您的討論將焦點放在Dynastes屬兜蟲上
但我把焦點擴大到雖是他屬但型態相似的昆蟲之上
您的主張也有道理
...
[/quote]
我同意你對大陸塊移動的看法，因為那是很典型的例子
但就像羅賓說的，外形的相似可能只是趨同演化...
所以我只能說你說的觀點是其中一種典型的可能
-- 作者： 大大的扁
-- 發表時間： 2010/08/12 11:58:14pm
[quote][b]下面引用由[u]羅賓[/u]在 [i]2010/08/12 11:52pm[/i] 發表的內容：[/b]
外型相似也可以是趨同吧...
另外討論的時候還是應該避免XX演化成OO的敘述方式吧
應該是XX跟OO是由某共祖演化來的
[/quote]
是有可能趨同
但兩大陸均發現形態類似的動物
趨同演化的物種數量也太高了吧?
又趨同演化為何不在東南亞同樣分部大型兜蟲的地方發生
反而要在古時曾為同一塊大陸上的物種上發生呢? 白兜與長戟目前先不談
我想先聽聽各位對於非洲大兜與長戟大兜之間的關係主張為如何?
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2010/08/13 00:05:23am
[quote][b]下面引用由[u]大大的扁[/u]在 [i]2010/08/12 11:58pm[/i] 發表的內容：[/b]
是有可能趨同
但兩大陸均發現形態類似的動物
趨同演化的物種數量也太高了吧?
又趨同演化為何不在東南亞同樣分部大型兜蟲的地方發生
...
[/quote]
那你又要如何把你說的例子和趨同演化的例子分開討論呢？
如果不能的話，就是代表每個可能性都要考慮。 最後，跟我前面說的一樣，你對非洲大兜與Dynastes屬的看法是其中一種典型的可能。另一種可能就是一點關係都沒有，不過是趨同演化罷了。而且只是看看外表超級危險，最少生殖器也得比較比較，才能去推論一些假說。在什麼東西都沒有的狀況下，討論這問題最終只能鬼打牆吧
-- 作者： 大大的扁
-- 發表時間： 2010/08/13 00:12:38am
[LIKE==LIKE][quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2010/08/13 00:05am[/i] 發表的內容：[/b]
那你又要如何把你說的例子和趨同演化的例子分開討論呢？
如果不能的話，就是代表每個可能性都要考慮。
最後，跟我前面說的一樣，你對非洲大兜與Dynastes屬的看法是其中一種典型的可能。另一種可能就是一點關係都 ...
[/quote]
謝謝您的提點，非洲大兜我接觸不多
盼日後有機會能多玩玩這隻蟲 幸好我的長戟標本都會把雄蟲的生殖器掏出來一併作成標本
有機會會就您所指的去觀察非洲大兜的生殖器到底是如何
把相關文獻翻一翻再做詳細討論也不遲~ 非常期待能有個結果~
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2010/08/13 00:16:54am
那就等你消息囉
-- 作者： MJJ
-- 發表時間： 2010/08/13 00:26:54am
會不會 是由中部的個體 上下發展 越冷的地區 食物稀少 蟲比較小隻？
越熱的地區 食物豐富 比較大？
-- 作者： wq2004
-- 發表時間： 2010/08/13 01:01:17am
我認為所有物種都是神所創造的,沒有誰變成誰的問題(沒有祖先問題) 大部份科學期刊不斷推出(新)演化理論,只是最後(改變關鍵)都無法導出直接證據,都是推論 說人是猿演化,猿(恆溫動物)是爬蟲類進化,爬類又是從海洋生物進化.....等等,以上要成立那就是數不清的突變再突變 人就是人,魚就是魚,蟲就是蟲........沒有演化,都是直接被造
因著氣候各大洲人們膚色有所不同,體型有所不同
蟲也是一樣才有大有小,個俱特色 以上是我的認識,不是要來辯論,只是提出我所信的與大家分享
達爾文走完一生,他最後成為基督徒,接受神與受造的生命.........
-- 作者： 大大的扁
-- 發表時間： 2010/08/13 01:18:50am
[這篇文章最後由大大的扁在 2010/08/13 01:30am 第 2 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]wq2004[/u]在 [i]2010/08/13 01:01am[/i] 發表的內容：[/b]
我認為所有物種都是神所創造的,沒有誰變成誰的問題(沒有祖先問題)
大部份科學期刊不斷推出(新)演化理論,只是最後(改變關鍵)都無法導出直接證據,都是推論
說人是猿演化,猿(恆溫動物)是爬蟲類進化,爬類又是從海洋 ...
[/quote]
我是絕對尊重每個人的信仰!
只要是勸人為善就是值得信仰的宗教
不過您這麼說讓我想起大學敎邏輯的老師說過一句話，很值得反覆思考...
那句話是：
究竟萬能的上帝能否變出一顆他自己拿不起來的石頭?
若是變的出來，那顆上帝拿不起來的石頭間接證明了上帝不是萬能的
若是變不出來，更直接證明上帝不是萬能的 我沒有別的意思
只是您的發言讓我突然想到這句話覺得有趣
所以提出來分享
希望您能單純把它當作老師課堂上討論的教材
-- 作者： asew
-- 發表時間： 2010/08/13 01:38:43am
[這篇文章最後由asew在 2010/08/13 01:44am 第 2 次編輯]
已很久未見如此精闢詳實之討論，時讓小弟對諸位佩服之至！ 小弟我則有一個觀點，大家不妨討論看看！ 於西岡瓦那大陸上存在著一種A蟲，他是 長戟─白兜─海神 與 非洲大兜的共同祖先！
當西岡瓦那大陸分裂時，形成南美洲與非洲的2個部份都有A蟲。
而在南美的，即是 長戟─白兜─海神的祖先，在非洲的自然是非洲大兜的祖
先了！
之後，A蟲於南美慢慢演化，演化成長戟與白兜的最後共同祖先，稱
為B蟲。此時海神之祖先已經分家出去並於後來演化成海神大兜與撒旦大兜。
而這時安地列斯群島尚未形成。因為長戟有分布於安地列斯群島的
亞種白兜卻無。
接下來，就在安地列斯群島形成時，長戟祖先已從B蟲演化出來，但B
蟲仍存在著。
就在安地列斯群島形成後不久，長戟祖先演化出長戟並遷徙到南美各處
同時遷徙至安地列斯群島一帶。形成長戟各式亞種。
接下來，僅存的B蟲向北遷徙至中美洲，成為白兜祖先。後來又繼續演化及向北遷徙成為白兜。 這是小弟配合地質學的發生前後順序來想出的觀點，如有不妥敬請不吝指教！
-- 作者： wq2004
-- 發表時間： 2010/08/13 02:08:41am
邏輯是已被人證實可行或真實存在的一切事物,神為什麽要受限在這些科學與哲學上
100年前2公分厚的百吋液晶顯示器研發,這是不合邏輯的,現在實現了也合理了.........以後應該更驚人
基督創造天地與一切,不需要解釋因為真實存在,神是沒有時間與空間限制的,我也是理工相關科系畢業,知道您所相信的(我也曾經是這樣)
人們相信也研究各領域的科學或提出的假設理論,確不願意接受認識創造我們的神........現在我知道科學與基督是不衝突的 還有一點要說,上帝是一個不正確的翻譯,神是耶和華是耶穌是基督,福音向著尋求的人 不好意思,我忍不住回應,可以不要理我,祝您找到解答
-- 作者： papilio
-- 發表時間： 2010/08/13 07:25:21am
[quote][b]下面引用由[u]wq2004[/u]在 [i]2010/08/13 02:08am[/i] 發表的內容：[/b]
邏輯是已被人證實可行或真實存在的一切事物,神為什麽要受限在這些科學與哲學上
100年前2公分厚的百吋液晶顯示器研發,這是不合邏輯的,現在實現了也合理了.........以後應該更驚人
基督創造天地與一切,不需 ...
[/quote]
那為何不要說上帝創造了演化論，讓這些生物們自己去演化，有了現在的面貌？
我也在教會一[陣子，有些人早就不死抱著那些教條了
聖經不是那死板板的教條，而是更大的一種精神力量，可以做更多的延伸
所以，對於有如基本教義派的神創論，我堅決不接受，因為我覺得那是一種扭曲的說法
-- 作者： asew
-- 發表時間： 2010/08/13 08:59:20am
似乎偏離主題了喔，請導回正常主題吧！
-- 作者： 神威
-- 發表時間： 2010/08/13 09:45:41am
[quote][b]下面引用由[u]大大的扁[/u]在 [i]2010/08/12 11:58pm[/i] 發表的內容：[/b]
是有可能趨同
但兩大陸均發現形態類似的動物
趨同演化的物種數量也太高了吧?
又趨同演化為何不在東南亞同樣分部大型兜蟲的地方發生
...
[/quote]
也許當時環境氣候相似?只是後來才有重大改變?
-- 作者： 大大的扁
-- 發表時間： 2010/08/13 12:07:57pm
目前有幾個問題尚待釐清
1.究竟翹翅目金龜子總科金龜子科的昆蟲是在何時演化出來的?
若是在勞亞和岡瓦那大陸尚未分裂時就已出現
那D屬兜蟲就有可能從北美洲大陸往南美洲遷徙
若是在勞亞和岡瓦那大陸分裂之後才出現
那幾乎可以篤定D屬兜蟲是由非洲大陸與南美洲大陸發跡
並在南、北美洲大陸接合時往北美洲遷徙 2.南美洲大陸東岸和非洲大陸西岸的動植物分佈
看地圖不難發現這兩大陸的海岸線幾乎可以是相契合的
若現在仍有完全相同的動植物同時分佈在兩岸
或與兩大陸分裂同時期的化石在兩大陸皆有發現
那對於D屬兜蟲的演化是從南美洲與非洲發跡的立論提供強有力的依據 3.之前各位提到的非洲大兜與長戟大兜屬趨同演化
雖不能排除但我仍認為可能性不高
就這方面已提過
乃就實際觀察與相關文獻的檢閱再行討論 以上三點若能有所解答
那樓主的問題或許就能跟著得到答案
-- 作者： peterbox
-- 發表時間： 2010/08/13 02:20:11pm
[這篇文章最後由peterbox在 2010/08/13 02:29pm 第 1 次編輯]
大學敎邏輯的老師一定沒告訴大家他的人生完全合乎
邏輯,我們不知碰到過多少不合邏輯的事,電視或網路
一天到晚都有出現!如果人生萬事都可以用邏輯推理解決
就好了!
邏輯還是有死角就是件限制啦!所有原則都有例外,那句話有沒有例外?
那所有原則都沒有例外,但所有原則是不是也包括可以有例外的這項原則.
邏輯有說可以解釋所有事嗎?誰能先證明邏輯是絕對對?誰是絕對,其實這些都不過是相對!遊戲規則可能只適合在現在的科學基礎上吧?超過的怎麼解釋?
再說即使辯論輸也不一定就信,辯論贏不一定就鐵齒不信!
長戟不管怎樣算是你的遠親的遠親的遠親...吧(相信進化論的角度)
都是從海裡來的!
我是不想認這個親啦!
-- 作者： 大大的扁
-- 發表時間： 2010/08/13 02:36:43pm
[quote][b]下面引用由[u]peterbox[/u]在 [i]2010/08/13 02:20pm[/i] 發表的內容：[/b]
大學敎邏輯的老師一定沒告訴大家他的人生完全合乎
邏輯,我們不知碰到過多少不合邏輯的事,電視或網路
一天到晚都有出現!如果人生萬事都可以用邏輯推理解決
就好了!
邏輯還是有死角就是件限制啦!所有原則都有例外,那句話有沒有例外?
那所有原則都沒有例外,但所有原則是不是也包括可以有例外的這項原則.
邏輯有說可以解釋所有事嗎?誰能先證明邏輯是絕對對?誰是絕對,其實這些都不過是相對!遊戲規則可能只適合在現在的科學基礎上吧?超過的怎麼解釋?
再說即使辯論輸也不一定就信,辯論贏不一定就鐵齒不信!
[/quote]
我早已聲明我尊重所有的宗教
且我舉邏輯的例子只不過是閒談
若是你認為我企圖冒犯你的信仰
實在感到遺憾
[quote][b]下面引用由[u]peterbox[/u]在 [i]2010/08/13 02:20pm[/i] 發表的內容：[/b]
長戟不管怎樣算是你的遠親的遠親的遠親...吧(相信進化論的角度)
都是從海裡來的!
我是不想認這個親啦!
[/quote]
所以針對這個主題你想表達什麼?
-- 作者： peterbox
-- 發表時間： 2010/08/13 09:37:58pm
了解.
我認為進化論對在用進廢退的微進化論.
至於差太多的我認為是想太多了!
進化動力來自突變,卻又說突變機率在3百萬分之一以下,
而且絕大部分有害.結果反而是所有物種都是進化,而且
除了被物競天擇淘汰外的,適合環境的被留下來.(和現在
因為環境或人類的因素絕種不同)
現在是進化的終點了嗎?所以沒有進化中的類似物種
(進化論的中間證據)如果要證明進化論是對的,我想不是
找到一種物種的進化證據就夠了,所有的物種不是一樣都
進化來的,都需要中間證據,那長戟和白兜或其他兜蟲的中
間進化種各是什麼樣子?是不是要依人類的模式去推想.(類人猿)
或者該按什麼邏輯?它會是什麼樣子?
講個故事:
很久以前螳螂家附近有很多蘭花,螳螂發現上面好有好多
蟲子大餐,所以它們努力演化到終於很像蘭花!即使中間幾
百萬年開始不太像,從小朋友鬼畫符演化到現在的蘭花螳螂.
真是要站起來鼓掌.沒想到連枯葉蝶也不甘醜陋的外表,一直
被家族的其他蝴蝶嘲笑,後來也很努力的演化啊演化,終於好
像枯葉一般.不只是這樣,竹節蟲似乎也得到訣竅,竟然也演化的
好像樹枝.這些蟲蟲不知拜誰為師?美術天份這麼高啊?而且
公母一起進化,進化當中竟然也不受物競天擇的淘汰,還是安
然演化到如今.進化論還真神奇啊!
進化論是一連串的,誰能告
訴我從有機分子,到氨基酸,到.....長戟中間怎麼接?
所以我認為進化論只是在用進廢退的微進化論上成立.
所以本篇我認為不是長戟白兜誰進化成誰?
至於亞種先後誰知道呢?
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2010/08/13 10:02:33pm
在所有的長戟亞種當中
DHE是分佈在最中央的
我們假設牠是最原始的亞種
長戟大兜蟲輻射狀的擴散
有的跑到瓜地馬拉
有的跑到巴西東南方
以這樣推測的話
長戟在瓜地馬拉以北 (因為天氣變冷又資源短缺?) 演化成體型較小的白兜
不過問題來了
如果是這樣的話
為什麼玻利維亞以南的巴拉圭和阿根廷沒有演化出其他的Dynastes屬兜蟲?
是時間不夠嗎?
如果是時間不夠
那可能長戟是白兜演化而來的 那我們假設白兜是長戟的祖先
然後Dynastes屬由北美往南美擴散 (不過這樣的話DHE反而成為最新的亞種之一, 最新的可能就是DHP)
也因為這個原因
所以玻利維亞以南還沒有其他Dynastes屬兜蟲出現 至於海神大兜我就覺得很奇怪了
牠的分佈和長戟重疊
為什麼可以演化到和其他Dynastes屬的成員長得特別不一樣, 尤其是末端跗節鋸齒狀
我在懷疑
是不是很久以前有一部分的長戟族群被地理屏障切割出來
這一個族群就演化成海神大兜蟲
但是又在某一段時間地理屏障消失了
不過由於兩個種類已經形成
因此也不會再融為一體了
-- 作者： library
-- 發表時間： 2010/08/13 10:49:32pm
[quote]我認為進化論對在用進廢退的微進化論.[/quote]
演化的進程十分緩慢,時間很長久,短短的幾百年是看不出什麼變化的 [quote]進化動力來自突變,卻又說突變機率在3百萬分之一以下,[/quote]
單一個體突變的機率確實很低,但是個體數量龐大時,就常有機會產生突變個體,所以一段長時間的穩定的環境造就許多突變個體存在於族群間,等環境發生劇烈變化時,原先的族群不適應, 紛紛滅亡,那些突變個體就[有機會]取代原先的族群,
這樣的轉變經過幾次之後,現存的族群就與原先的族群有蠻大的差異了 [quote]現在是進化的終點了嗎?[/quote]
演化沒有終點,演化的終點就是滅絕~ [quote]講個故事:[/quote]
物種沒辦法自己想去演化成什麼樣就成什麼樣,[用進廢退]在人類來講就是肌肉的大小塊,健美先生就很用進,我本人就十分廢退 [quote]訴我從有機分子,到氨基酸,到.....長戟中間怎麼接?[/quote]
太古老的例證,因為證據力薄弱,目前也只能推測,至於後來的化石證據也只能是許多破碎片斷的組合,而且時間歷程上也十分破碎,也許無法給人完全的信服,但是演化的立論絕對不是這麼容易否定,只是我們沒有充分瞭解所有相關的學科,以致於有非常多的存疑...
-- 作者： peterbox
-- 發表時間： 2010/08/14 08:44:45am
首先說科學是萬能的嗎?可以解釋所有的事嗎?
如果證據力薄弱,科學的態度是不能否認沒錯,
但可沒說就一定對吧?那為什麼現在討論是基於
進化論是完全正確的來出發?
沒有足夠線索猜測長戟到底是從什麼前身進化來的話?
更不用說這個前身又是甚麼進化來的?
沒有證據力的話在這個論壇常常被質疑,但是現在這
個進化論大假說卻好像是真的一樣!
物種進化當然不可能照物種自己的意思,那進化論的
說法不也很矛盾.淘汰後(物競天擇)造成和以往物種
不同,是慢慢淘汰還是突然淘汰?如果是慢慢淘汰,
那以前書上寫長頸鹿短頸的吃不到樹上的葉子被淘汰,
顏色不同的蛾在不適合的森林所以容易被吃掉漸漸被
淘汰.問題是為什麼還有機會先出現再被淘汰,小長頸
鹿斷奶之後不就餓死了?因為這些樹一開始也是小樹
長大的啊!那為什麼短頸的淘汰?還有這些動物不是
可以自由遷徙嗎?難道世界上沒有矮樹及不同顏色的
森林(何況枯葉蝶有保護色ok,那旁邊漂亮的蝴蝶為什麼
就沒事?也在同一環境).如果是突然淘汰,那之前的環境
怎麼允許"所有"的物種都可以讓後面存活者和前面被滅絕者
當時可以並存?
那是這些物種是全部一起出現然後再淘汰賽嗎?還是後來
才進化的?蘭花螳螂在沒完全進化到這麼漂亮的時候,請
問它是怎麼躲過淘汰賽的?其他物種不也一樣嗎?
連個深山或大鍬的分類或產地不同都要提出很多證據來
才能讓人信服的昆論,我很難想像這樣還沒有全面證據的
假設進化前提就可以信的這麼深,科學不是要證據?可惜
科學不能證明你對家人的愛有幾分,分數怎麼打?為什麼
你會對某人有好感?邏輯可以說明嗎?莫名其妙這件事邏
輯能解釋嗎?所以科學以上有哲學,更有神學.科學和錢
有點像,不是萬能,沒有的話萬萬(很多)不能.不要萬事
都想要用科學來解決!何況科學家都還找不到全面證據
來證明進化論的時候,科學造詣不如他們的我們為什麼
這麼快先確認了?
我們可以在台灣講台語和想怎麼花口袋裡的新台幣,
但是你可以在非洲沒有銀行(就算有可能也一樣吧?)
作同樣的事嗎?是不是有限制,在很多事情上科學和邏輯
不也是一樣嗎?
所以各位的回答不能告訴我只是還沒找足夠證據而已就
告訴我要相信進化論,就像我也沒說有什麼假如就要大家
要信什麼教一樣.
但甲蟲的演化真的會和大家說的很像嗎?全部證據拿出來
才算數吧?昆論不最喜歡教人拿證據出來給我看嗎?缺乏
跳過去的證據也不能這樣呼嚨過去,這一點都不科學.
所以本篇問題的提出,應該是相信進化論的人繼續討論,
像我們對進化論存疑的人就看看就好了.因為疑問很多,
證據卻沒那麼多?如果所有的物種都是進化來的話,全世界
的物種有沒有幾百萬種以上,加上滅絕的不知何幾?這樣照理說
所要的證據應該太容易找了.但隨便找個物種單挑證明就很難
,為什麼?合乎邏輯嗎?
所以這篇當做聊聊天還ok啦!
-- 作者： peterbox
-- 發表時間： 2010/08/14 10:03:14am
[quote][b]下面引用由[u]大大的扁[/u]在 [i]2010/08/13 01:18am[/i] 發表的內容：[/b]
我是絕對尊重每個人的信仰!
只要是勸人為善就是值得信仰的宗教
不過您這麼說讓我想起大學敎邏輯的老師說過一句話，很值得反覆思考...
那句話是：
究竟萬能的上帝能否變出一顆他自 ...
[/quote]
不過您這麼說讓我想起大學敎邏輯的老師說過一句話，很值得反覆思考...u"9N
那句話是：IDkT
究竟萬能的上帝能否變出一顆他自己拿不起來的石頭?v
若是變的出來，那顆上帝拿不起來的石頭間接證明了上帝不是萬能的q
若是變不出來，更直接證明上帝不是萬能的Ws
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `(o
我沒有別的意思yQ4b
只是您的發言讓我突然想到這句話覺得有趣o<stMx
所以提出來分享B[6b4l
希望您能單純把它當作老師課堂上討論的教材
我覺得更有趣的是如果先承認上帝是
萬能的話,才能創造....既然承認的話,
那萬能也包括不把邏輯當一回事看(
不受限制才叫萬能,這不也是簡單的邏
輯嗎?)當然如果不承認有上帝,那這段
說空談空的話不就是根本不成立.所
以這位老師應該還沒提到邏輯的基本
法則和矛盾,或者沒下文就被您給記住
了,或許可以您現在知識長進很多,不妨
用另一個角度去檢視,才能名師出高徒,
一直在進步.像他講這段話的意思就是
我們可以在....前提下來談某些邏輯,但
像在還無法證明進化論的正確及細節
的前提下要討論長戟進化的話,聊聊天
就好了!
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2010/08/14 10:21:40am
我覺得 "絕種" 有兩種形態
一種是某外力事件 (彗星, 火山, 海嘯, 山崩, 人類補殺等等) 把某物種在短時間內殲滅
另外一種是長時間的自然 "消失"
我想討論一下後者 我覺得一個物種就好像變形蟲
牠在歷史的舞台上不斷地變形
也因此
有些現在看不到的物種並不是真的 "滅絕" 了
而是以不同的外觀出現
我讀大學時有一位教授認為恐龍並沒有 "滅絕," 只是我們現在叫他們 "鳥類" 如果演化論成立
那麼長頸鹿的前身是 "短頸鹿"
但是到處都有小樹或是灌木叢
為什麼短脖子的長頸鹿會 "滅絕"
非洲大草原到處都是羚羊, 斑馬, 牛羚
牠們也沒有餓死啊?
我提出我的推測
我覺得
短脖子長頸鹿的消失和 "餓死" 沒有直接的關係~
長頸鹿長脖子的由來, 我覺得, 和兜蟲長角的原因類似 很久很久以前
長頸鹿都是 "短頸鹿"
突然有一天
脖子長一點的突變個體出現了 (公的母的都沒關係)
長一點的脖子讓牠佔到了優勢
牠不用跟別人競爭, 也不用努力覓食, 就有吃不完的葉子
所以牠精神和健康狀況都比別人好
如果牠是母鹿就好好養胎
如果牠是公鹿就有更多的時間尋找交配對象, 或是更多的體力趕走競爭對手
於是
長頸的基因被流傳下來了
由於長頸的基因是有利的
所以族群裡頭有越來越多脖子比較長的個體
短頸鹿並沒有餓死或是滅絕
只是每一輪的交配
長頸個體似乎都佔了優勢
長時間下來
長頸鹿的脖子越來越長
短頸鹿絕種了嗎?
我覺得牠只是 "暫時消失" 如果哪天地球氣候變遷
導致非洲的大型樹木越來越少
那麼長脖子的個體吃東西就笨拙了
這個時候短脖子個體就佔優勢了
時間一長
說不定長頸鹿又變回短頸鹿了
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2010/08/14 10:35:04am
再延續 "物種是變形蟲" 的話題 在大量個體的情況之下
DHL和DHE都會出現無頭角突個體 在日本和台灣大量飼育DHP的情況之下
現在開始出現有微頭角突的DHP個體
如果這些個體再篩選一下
培育出有角突的DHP
有鑒於DHP和DHE是鄰近的亞種
如果這兩種外觀上不再有明顯的差異
那麼
DHP這個亞種還存在嗎? 也許有人會說
可是DHP和DHE分布沒有重疊啊 相同的道理
G島和D島的DHH分布也沒有重疊啊
可是兩島的個體沒有再分亞種
-- 作者： 悠閒小蟲
-- 發表時間： 2010/08/14 10:47:22am
很有意思的一篇文!!記得當時教授要考演化學申論題大家都寫的頭頭是道,但是沒有人知道真正的答案,紙上談兵羅生門啦,不過看了前輩們的發言,學到了不少東西 :em01: :em01:
[quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2010/08/13 00:05am[/i] 發表的內容：[/b]
討論這問題最終只能鬼打牆吧
[/quote]
:em25:
[quote][b]下面引用由[u]library[/u]在 [i]2010/08/13 10:49pm[/i] 發表的內容：[/b]
演化沒有終點,演化的終點就是滅絕~
[/quote]
:em25:
-- 作者： 大大的扁
-- 發表時間： 2010/08/14 03:13:04pm
[這篇文章最後由大大的扁在 2010/08/14 03:26pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]peterbox[/u]在 [i]2010/08/14 10:03am[/i] 發表的內容：[/b]
我覺得更有趣的是如果先承認上帝是
萬能的話,才能創造....既然承認的話,
那萬能也包括不把邏輯當一回事看(
不受限制才叫萬能,這不也是簡單的邏
輯嗎?)當然如果不承認有上帝,那這段
說空談空的話不就是根本不成立.所
以這位老師應該還沒提到邏輯的基本
法則和矛盾,或者沒下文就被您給記住
了,或許可以您現在知識長進很多,不妨
用另一個角度去檢視,才能名師出高徒,
一直在進步.像他講這段話的意思就是
我們可以在....前提下來談某些邏輯,但
像在還無法證明進化論的正確及細節
的前提下要討論長戟進化的話,聊聊天
就好了!
[/quote]
沒有[color=#DC143C]承認[/color]上帝是萬能
而是[color=#DC143C]假設[/color]上帝是萬能
我的老師那席話是先提出[color=#DC143C]假設[/color]上帝是萬能
後面兩句[color=#DC143C]再用邏輯去否證[/color]上帝是萬能的 很抱歉
我不想也不願再討論關於上帝或神以及邏輯的事
我可以理解你想要捍衛信仰的心情
但對於我提出這個例子讓你耿耿於懷
只感到遺憾
-- 作者： asew
-- 發表時間： 2010/08/14 04:48:04pm
[這篇文章最後由asew在 2010/08/14 04:49pm 第 3 次編輯]
razzle大大說得非常有道理，這就是演化論的核心思想！
關於Dynastes屬蟲的演化關係，我想可以以一樹狀圖表達
→長戟祖先→長戟
→ 長戟─白兜祖先│
│ →白兜
Dynastes屬祖先→│→撒旦祖先→撒旦
│→海神祖先→海神
他們之間的關係應以這樣表達，我認為白兜此類出現比長戟出現更早，因
長戟還未出現種的差距白兜卻出現了，這與我上篇回覆可能有互相違
背之處，但我認為應該差不多。
而海神和撒旦我認為他們兩個關係並沒有和白兜與長戟般親近，因為他
們2種至今未發現過渡種，而白兜與長戟卻已發現了〈大概去年好像
有一篇文說野外新發現有一種看起來類似長戟的白兜〉而我認為這種長
戟─白兜過度種，事實上就是他們倆個其中之最早不同祖先或是他們倆個
的最晚共同祖先，而我比較傾向相信他是屬於白兜的最早祖先，因為他
出現中美洲，長戟卻大部份分布在南美。
再次說明，長戟演化出來必定是安地列斯群島出現以後，而那時白兜應
該也演化出來，但卻未遷徙到安地列斯群島的唯一可能是 長戟─白兜
祖先是在北美獲中美北部演化出白兜，而長戟是 長戟─白兜 祖先 在
南美演化出來。這不僅能解釋說他們的演化關係，更能解釋為什麼
長戟與白兜為何如此相似卻又是不同的物種。
-- 作者： peterbox
-- 發表時間： 2010/08/14 05:28:59pm
我提出一個自創的說法,主動演化和被動演化.
其中主動演化就像我講的故事一樣,應該是不
可能吧!(可是進化論也被捧成像這樣 ...)而被動
演化就是我認同的用進廢退的微進化論.也就是
說生物的演化是因應環境的變遷再進行,沒有那種
預先知道環境會怎麼就先演變的,更沒有從不像
枯葉或蘭花或樹枝...等等擬態化動植物可以自動
修正到真的很擬態的這樣神奇的過程.所以物競
天擇也說的好,兩種...表示先同時存在.所以我認
為應該各物種一開始出現的時候就接近或看的
出類似我們現在知道的樣子.至於什麼時候被擺
進來及誰擺進來就不是目前科學可以告訴我們. 還有教邏輯的老師所說的話,竟然一點也不合邏輯,
真是匪夷所思!因為邏輯是這樣的. 若A則B,若非B則非A. 所以若那位老師是男生,則女生決不會是那一位老師. 然而萬能這個詞的定義顯然就像無限大加1和無
限減一哪一個比較大一樣是不能在邏輯裡去驗證
一樣道理.所以老師還是錯了, 希望大家多想一想動動腦也不錯,不要填鴨填慣了. 我也沒有說要護衛信仰,我可不是萬能.何況信仰
的價值是在信,而不是在討論的層次.好像醫藥怎
樣好壞,怎樣討論對沒病的人是沒差別的.如果您
討厭吃藥,但也無損醫藥對人類的貢獻是吧?
-- 作者： peterbox
-- 發表時間： 2010/08/14 05:52:43pm
其實關於大大老師講的話,我的數學老師也講過.
不過結論差很大!
他舉例說假設所有原則都有例外,那這個原則的例外就是
所有原則都沒有例外.是不是很麻煩!因為這些都是犯了邏輯
的基本原則.
算了讓大大很傷腦筋就抱歉了.大家看看自己增長一
些見聞就好了.就此打住吧!
-- 作者： peterbox
-- 發表時間： 2010/08/14 06:27:07pm
不好意思補充一下:
反之所有原則都沒有例外,那也包括一個原則就是
所有原則都有例外.
-- 作者： 大大的扁
-- 發表時間： 2010/08/14 06:31:03pm
[這篇文章最後由大大的扁在 2010/08/14 06:31pm 第 1 次編輯]
關於樓主之後提出的問題
我就我所推論畫了個簡圖
希望能提供一個關於演化方面的討論架構 [UploadFile=B0C2C2CEBAtA4C6_1281781860.doc]
-- 作者： 大大的扁
-- 發表時間： 2010/08/14 06:41:51pm
[quote][b]下面引用由[u]peterbox[/u]在 [i]2010/08/14 05:28pm[/i] 發表的內容：[/b]
我提出一個自創的說法,主動演化和被動演化.
其中主動演化就像我講的故事一樣,應該是不
可能吧!(可是進化論也被捧成像這樣 ...)而被動
演化就是我認同的用進廢退的微進化論.也就是
...
[/quote]
[quote][b]下面引用由[u]peterbox[/u]在 [i]2010/08/14 05:52pm[/i] 發表的內容：[/b]
其實關於大大老師講的話,我的數學老師也講過.
不過結論差很大!
他舉例說假設所有原則都有例外,那這個原則的例外就是
所有原則都沒有例外.是不是很麻煩!因為這些都是犯了邏輯
的基本原則.
算了讓大大很傷腦筋就抱歉了.大家看看自己增長一
些見聞就好了.就此打住吧!
[/quote]
[quote][b]下面引用由[u]peterbox[/u]在 [i]2010/08/14 06:27pm[/i] 發表的內容：[/b]
不好意思補充一下:
反之所有原則都沒有例外,那也包括一個原則就是
所有原則都有例外.
[/quote] 感謝指教
[color=#DC143C]上帝是萬能的![/color]
-- 作者： asew
-- 發表時間： 2010/08/14 10:48:12pm
[這篇文章最後由asew在 2010/08/14 10:54pm 第 2 次編輯]
大大的扁，我們2個的樹狀圖究竟敬孰是塾非恐怕不是一年半載所能確
認的，但是關於長戟大兜與白兜的關係，我認為牠們二種必定是由同
一個祖先分別演化的，因為牠們現在的分佈使我這樣想。
長戟與白兜在分布上幾乎是沒有重疊地區，棲息氣候也不盡相同，演化成
如此結果，應該不可能是由一種演化成另一種，而是由一個祖先往二個不
同棲息地擴散而演化成不同的物種。
而長戟─白兜的共同祖先應該是自南美洲北部往南北移動，才造成
今日除中美州中南部外無任何地區有白兜類與長戟居住在同地區的情況！
當然 也有可能是部份性狀不適合居住在南美洲氣候的 長戟─白兜 祖先，
單方面往北移動而演化成白兜，但是機會不大，因為此種傳播方式並非
物種的尋常之輻射狀遷移模式！ 至於海神與撒旦之間的關係，因為未經長時間思考推敲，所以仍無法想出
原因與演化過程，但是我認為它們與 長戟─白兜 的狀況類似！
如有錯誤，歡迎指出，互相討論以精進學識！
-- 作者： 大大的扁
-- 發表時間： 2010/08/14 11:39:21pm
[quote][b]下面引用由[u]asew[/u]在 [i]2010/08/14 10:48pm[/i] 發表的內容：[/b]
但是關於長戟大兜與白兜的關係，我認為牠們二種必定是由同
一個祖先分別演化的
[/quote]
同意，這不是跟我所主張的一樣嗎??
不過是誰先誰後的問題
[quote][b]下面引用由[u]asew[/u]在 [i]2010/08/14 10:48pm[/i] 發表的內容：[/b]
長戟與白兜在分布上幾乎是沒有重疊地區，棲息氣候也不盡相同
[/quote]
所以我才說是長戟大兜蟲逐步往北美洲擴散
部分個體為了適應中美洲環境因此型態逐漸改變
適應中美洲氣候的“長戟”(可能型態已越來越像所謂的“白”兜)
又有部分個體逐漸向北遷徙
在適應了當地環境之後形態又再度改變
以此類堆：
部分個體往北遷徙→適應當地環境→改變型態→部分個體往北遷徙→適應當地環境→改變型態
不停這個循環
造就了今天中、北美洲的泛白兜分布 另外，不知道您有沒有發現
分布與長戟越靠近的白兜其母蟲和長戟的母蟲會越相像?
而部份雄蟲也會出現與長戟類似的特徵
以瑪雅白兜為例
馬雅白兜母蟲在潮濕環境乍看之下幾乎就是長戟
體型之大絕對不輸任何一亞種長戟的母蟲
雄蟲在潮濕環境黑不嚨咚的時候
乍看之下也與大型Dhr非常相似 還有，觀察D屬雄性的胸角角凸
泛白兜蟲的胸角角凸都長在基部
這與長戟分布最北的兩個亞種s與o的胸角角凸位置相似
其餘亞種的胸角角凸起碼都距離基部約1/3~1/5的距離 以上根據我的推論和觀察所得
歡迎指教
-- 作者： asew
-- 發表時間： 2010/08/15 00:06:10am
[這篇文章最後由asew在 2010/08/15 09:59am 第 2 次編輯]
或許是小弟資質愚魯，但是小弟一直以為您是說：白兜是從長戟演化來。 而您的觀察非常仔細，為小弟所不及。而靠近基部的胸角角突，我
想是Dynates的原始特徵，非洲大兜與海神的角突位置更能說明這一點！
所以多數長戟胸角突位於胸角中段其實是表示他是Dynates屬的異類，更
能說明他們與白兜分家必定是在自己成為長戟之前，否則若是在成為長
戟後在演化成白兜，白兜的胸角角突可不會如此靠近基部！而後來的s與
o亞種，胸角突可能是為了演化因素而再度逐漸向基部移。
因此，我認為長戟和白兜他們的祖先是由中美洲南部同時向南北擴散
的，這也能解釋為為什麼他們重疊分布的地區兩種會如此類似，因為不需
做大的改變就能適應。甚至可能他們就是 長戟─白兜 的最晚共同祖先！
因為他們有某些個體同時帶有兩方的特色！
-- 作者： 大大的扁
-- 發表時間： 2010/08/15 00:28:33am
[quote][b]下面引用由[u]asew[/u]在 [i]2010/08/15 00:06am[/i] 發表的內容：[/b]
或許是小弟資質愚魯，但是小弟一直以為您是說：白兜是從長戟演化來。[/quote]
沒錯啊~
我的樹狀圖中應該表示的很清楚
長戟大兜蟲和泛白兜蟲的共同祖先就是樹狀圖中的原始長戟大兜蟲
在原始長戟大兜蟲演化為長戟之後
經過我上述的循環於是形成白兜蟲的分布
所以我說
是“相同祖先”
不過是“時間先與後的問題” [quote][b]下面引用由[u]asew[/u]在 [i]2010/08/15 00:06am[/i] 發表的內容：[/b]
或許是小弟資質愚魯，但是小弟一直以為您是說：白兜是從長戟演化來。 而您的觀察非常仔細，為小弟所不及。而靠近基部的胸角角突，我想是Dynates的原始特徵，非洲大兜與海神的角突位置更能說明這一點！
所以多數長戟胸角突位於胸角中段其實是表示他是Dynates屬的異類，更
能說明他們與白兜分家必定是在自己成為長戟之前，否則若是在成為長
戟後在演化成白兜，白兜的熊角突可不會如此靠近基部！而後來
[/quote]
謝謝
不過說實在的我不清楚你的意思是什麼?
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2010/08/15 10:02:43am
[這篇文章最後由razzle在 2010/08/15 05:51pm 第 1 次編輯]
不好意思, 有錯請指正
根據我的瞭解: "asew"兄的意思是長戟和白兜的共同祖先出現在中美洲南部, 之後往北擴散的變成白兜, 往南擴散的變成長戟大兜. "大大的扁"兄的意思是長戟大兜出現在南美洲, 之後一路往北美遷移, 演化成白兜 我提出我的看法:
如果白兜和長戟的共同祖先在中美洲南部發跡, 那麼北美的白兜和南美的長戟在歷史舞台上的 "年紀" 應該差不多.
不過比較奇特的地方是白兜已經有數個種類 (美東白兜, 美西白兜, 墨隆氏白兜的母蟲已經不難分辨, 而公蟲的前胸背板顏色差異也很大)
反觀長戟
所有的前胸背板都是黑鴉鴉, 而12亞種的母蟲可以說是長得一模一樣, 有些亞種的母蟲搞混了更是分不出來
我覺得
如果白兜和長戟 "年紀" 相仿, 那麼長戟之間的差異應該要更大 相同的道理
如果長戟先在南美洲形成, 然後北上演化成白兜
那麼留在南美的長戟應該更有時間演化出其他種類 也因此
我覺得有可能是白兜演化成長戟
白兜和長戟的外觀隨著分布是完美的漸進式
我們從北方往南分析
・分布最北的美西白兜完全是白色的 (極少數個體黃色)
・美東白兜開始出現米黃色
・墨西哥白兜開始出現深黃色
・墨隆氏白兜開始出現深褐色, 甚至有些個體黑化. 母蟲則是所有白兜中擁有最明顯的網狀刻點, 再加上黑化的翅鞘, 乍看之下根本就是長戟母蟲
・DHS的胸角突和所有白兜一樣長在基部
・DHO胸角和DHS一模一樣, 甚至少數雄蟲的前胸背板還會混有墨西哥白兜的深黃/褐色
・DHL的頭角長得和DHO極相似
・DHE胸角突距離根部的距離為全角長5分之1到4分之1, 比DHO更後面, 但比DHH更前面, 可以說是中間個體
・DHH, DHT, DHB, DHM頭角和DHE很像 如此環環相扣的漸進式外觀讓我覺得白兜演化成長戟
-- 作者： asew
-- 發表時間： 2010/08/15 01:49:13pm
根據razzle大所指之 如果白兜和長戟 "年紀" 相仿, 那麼長戟之間的差異應該要更大 我認為白兜之間的差異較長戟之間的差異還要更大的原因是因為白兜的棲
息地相當多變，美西 美東 墨西哥 馬雅 這4種 白兜的棲息地氣候不近相同
因此造成外型上的不同，但長戟的居住地氣候幾乎沒有什麼差異，會有
亞種差距可能是因為地理上的屏障。並不是因為白兜演化的歷史比長戟還要更久~ 我現在是持一看法：長戟和白兜彼此無互相演化關係，他們只是有一共同
祖先，且此同祖先是幾乎同時演化出白兜與長戟的。此祖先居住於中美洲中南部，而往南的族群成為長戟，往北成為白兜。 如有錯誤，歡迎指出，互相討論以精進學識！
-- 作者： cortex
-- 發表時間： 2010/08/18 09:33:43pm
向各位先進、前輩請教個門外漢的問題
像長戟、白兜這類的甲蟲有所謂的基因嗎?
如果有的話
只要基因的資料庫建立起來了話
那似乎這個議題的真相就有些眉目了
-- 作者： 神威
-- 發表時間： 2010/08/18 09:37:15pm
[quote][b]下面引用由[u]cortex[/u]在 [i]2010/08/18 09:33pm[/i] 發表的內容：[/b]
向各位先進、前輩請教個門外漢的問題
像長戟、白兜這類的甲蟲有所謂的基因嗎?
如果有的話
只要基因的資料庫建立起來了話
...
[/quote]
有基因 生物都有吧
建立基因庫是什麼意思?
-- 作者： asew
-- 發表時間： 2010/08/18 09:55:40pm
[這篇文章最後由asew在 2010/08/18 09:57pm 第 2 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]cortex[/u]在 [i]2010/08/18 09:33pm[/i] 發表的內容：[/b]
向各位先進、前輩請教個門外漢的問題
像長戟、白兜這類的甲蟲有所謂的基因嗎?
如果有的話
只要基因的資料庫建立起來了話
...
[/quote] 當然，所有的生物都有基因...... [quote][b]下面引用由[u]神威[/u]在 [i]2010/08/18 09:37pm[/i] 發表的內容：[/b] 下面引用由cortex在 2010/08/18 09:33pm 發表的內容：
向各位先進、前輩請教個門外漢的問題
像長戟、白兜這類的甲蟲有所謂的基因嗎?
如果有的話
只要基因的資料庫建立起來了話
...
有基因 生物都有吧
建立基因庫是什麼意思?
[/quote]
基因庫有2種意思
1.基因的倉庫
2.基因的資料庫
1.的意思是在一個能夠防止天然災害的地方，設置保有各式物種基因的
倉庫........目前北歐某地有一個地方已經設置一個植物基因庫，保有上萬種
植物的種子。
2.呢，則是指將生物的基因解碼，以進行各種研究需要......只是關於昆蟲這
部份好像沒有很多人在進行......除了果蠅。
我想長戟和白兜的基因解碼還要等一等吧，因為還有很多物種尚未解碼。
還有，關於採集昆蟲的基因，其實蠻簡單的，暑假初有去台大上了
點課，一個下午就成功得到芽蟲基因了，但是很難分析......只能進行粗
略的比較！〈將芽蟲基因與人類、果蠅、蜜蜂的基因進行4項鹼基比較，
花了40分鐘，試想一個生物的基因有多少鹼基= =〉
-- 作者： 不娃娃
-- 發表時間： 2010/08/19 11:47:10pm
下面是小弟的一些想法：
1）白兜和长戟拥有共同的祖先，下面就称它为Dynastes祖先，所有的现代Dynastes属成员都是由它进化而来，下图是小弟做的系统树
[UploadFile=Dynastes_1282229835.jpg] 2）我认为Dynastes祖先的发源地应该是中美洲，大约就是下图的位置，直到现在那里还同时分布着白兜与长戟，Dynastes共同的祖先最早就可能出现在那里，然后各自走上不同的演化之路[UploadFile=001_1282231261.jpg] 3）最早的长戟我觉得很可能就是DHS，他的产地也就是上图设想的Dynastes共同的祖先的起源地，大家可以留意DHS的胸角位置，他是长戟中胸角角突最靠近基部的，他的胸角位置和白兜极为接近，假设长戟和白兜是由同一个祖先进化而来，那DHS就是最接近白兜的长戟，至少他的胸角最接近白兜胸角的位置，很巧合的是，它和部分白兜的产地完全重叠 4）长戟大兜的祖先以中美洲，也就是上图现代长戟DHS的位置为起点向南美洲进化演变，最早出现的是DHS，紧接着他的就是DHO，（这两只胸角都是靠近基部，和白兜的胸角最接近），接着就以放射状开始征服南美洲的进化之路，进化出现代长戟的这么多亚种！白兜则向北，踏上和长戟截然相反的方向，开始了征服北美州的进化之旅 上面是小弟的一些设想，希望各为大大一起分析讨论
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2010/08/20 00:06:28am
嗯嗯 按照您和asew兄的看法
美西白兜是最現代的白兜
帕斯可長戟 (DHP) 是最現代的長戟
兩者的頭角都完全沒有角突
這是有跡可循
還是單純的巧合?
-- 作者： 不娃娃
-- 發表時間： 2010/08/20 00:16:39am
大自然进化的目的可能很单纯，需要的部位就想办法长出来，不需要的就尽量舍去，可能最现代的白兜和长戟在进化中发现，头角角突其实完全是可有可无的一个装饰，于是很巧合的事就发生了，他们都选择了舍去这个装饰~~
-- 作者： asew
-- 發表時間： 2010/08/20 09:30:30am
[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2010/08/20 00:06am[/i] 發表的內容：[/b]
嗯嗯
按照您和asew兄的看法
美西白兜是最現代的白兜
帕斯可長戟 (DHP) 是最現代的長戟
...
[/quote]
當然是有跡可循，我也未持著 美西白兜是最現代的白兜
帕斯可長戟 (DHP) 是最現代的長戟
因為兩者的頭角都完全沒有角突
而是認為：
物種都是朝自己需要的方向去演化，我們現在也沒也直接證據顯示他們
是最現代的長戟與白兜，而只能說，因為他們剛好都位於分布的末
端，所以也許頭角突是適應中美洲氣候的特徵，南北美洲的氣候對這
種特徵〈頭角突〉可能是一種無益無害的環境，所以到了分布末端，就
因演化因素而消失了。
同時，我一開始討論演化方向居然只侷限在胸角突而沒考慮到頭角突，是
我的不慎，謝謝大大提出觀點！
還有，大大發的很多文圖檔都掛掉囉0.0
沉醉兜鍬很好看~
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2010/08/20 12:56:58pm
我認為 "不需要" 並不會導致某特徵消失
而是 "沒有該特徵的個體比較強" 才會導致該特徵在族群消失 如果DHP是最現代的長戟
那麼牠是從DHS的單齒突演變成無齒突
純粹好奇
我實在想不通為什麼無齒突的個體會比較強
以致整個族群變成無齒突
( "有齒突的個體比較強" 這個邏輯還比較合理, 因為有齒突個體可以把競爭對手釘死)
-- 作者： 虫話區
-- 發表時間： 2010/08/20 01:02:35pm
用進廢退
-- 作者： taiwan3810
-- 發表時間： 2010/08/20 01:55:22pm
[quote][b]下面引用由[u]虫話區[/u]在 [i]2010/08/20 01:02pm[/i] 發表的內容：[/b]
用進廢退
[/quote]
這理論在演化上不通
-- 作者： asew
-- 發表時間： 2010/08/20 02:10:19pm
[這篇文章最後由asew在 2010/08/20 02:10pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2010/08/20 12:56pm[/i] 發表的內容：[/b]
我認為 "不需要" 並不會導致某特徵消失
而是 "沒有該特徵的個體比較強" 才會導致該特徵在族群消失
如果DHP是最現代的長戟
那麼牠是從DHS的單齒突演變成無齒突
...
[/quote]
可能是由於無齒突個體在幼蟲期較有競爭力。而且，不需要的確會造成特徵消
失。
關於演化的法則我是認為只會留下有用的特徵，擁有無用但也無害特徵的個
體會被擁有有用而無害特徵的個體淘汰。 [quote][b]下面引用由[u]虫話區[/u]在 [i]2010/08/20 01:02pm[/i] 發表的內容：[/b]
用進廢退
[/quote]
用進廢退用在演化上經過研究，已經是不合適的理論了，用進廢退只適用於個體
表現上~
-- 作者： 虫話區
-- 發表時間： 2010/08/20 03:00:42pm
用進廢退在種內演化以及種間影響上沒有關係嗎？
-- 作者： asew
-- 發表時間： 2010/08/20 03:57:22pm
[這篇文章最後由asew在 2010/08/20 10:13pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]虫話區[/u]在 [i]2010/08/20 03:00pm[/i] 發表的內容：[/b]
用進廢退在種內演化以及種間影響上沒有關係嗎？
[/quote]
我可以很確定的的跟你說：沒有。
舉重選手肌肉很大塊，但是他的兒子生出來並不會有相對很大的肌肉吧？就算
是一個舉重世家，他們的子孫一生出來也不會有大塊肌肉！ 但假設你是金鋼狼〈有影響到基因〉，那你的子孫也會有亞德曼金屬爪！〈來亂XD〉
-- 作者： 虫話區
-- 發表時間： 2010/08/20 04:06:36pm
[quote][b]下面引用由[u]asew[/u]在 [i]2010/08/20 03:57pm[/i] 發表的內容：[/b]
我可以很確定的的跟你說：沒有。
舉重選手肌肉很大塊，但是他的兒子生出來並不會有相對很大的肌肉吧？就算
是一個舉重世家，他們的子孫一生出來也不會有大塊肌肉！
但假設你是金鋼狼〈有影響到基因〉，那你的子 ...
[/quote]
給你一個 讚 ！
-- 作者： 不娃娃
-- 發表時間： 2010/08/20 09:29:32pm
[這篇文章最後由不娃娃在 2010/08/20 09:30pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2010/08/20 12:56pm[/i] 發表的內容：[/b]
我認為 "不需要" 並不會導致某特徵消失
而是 "沒有該特徵的個體比較強" 才會導致該特徵在族群消失
如果DHP是最現代的長戟
那麼牠是從DHS的單齒突演變成無齒突
...
[/quote] 賴仙，也许这样解释更行得通一些 :em04: 1）在D屬祖先生活的年代，環境條件極度適合種群蓬勃發展，在很短的時間內達到了龐大的數量群，原來的生存環境已經無法負擔這麼多個體群，向外擴張是唯一的出路，在向外擴張的同時，種內競爭也在激烈的經行著，只有那些更強大，適應力更好的個體，才有機會繼續活下去，長戟大兜從此踏上征服南美洲的進化之路....（人類歷史上的2次大擴張，人類起源走出非洲，以及歐洲殖民者向外侵略，發現新大陸...） 2）假設在長戟進化之路上，DHS是在起點的位置，接著就是DHO，觀察他們的外形可以發現，它們兩隻的胸角最靠進基部，頭角都是單齒突，而且它們的角還都是超級的細，這種頭胸角構造在格鬥中的殺傷力肯定比不上胸角靠近中間部位，頭角有多個齒突，而且角比較粗壯的個體，於是在長戟像南美洲進化的過程中，這種構造的個體被慢慢被淘汰了，取而代之的是胸角向前生長，頭角多個齒突，而且角比較粗的個體，這點或許就是賴仙上面所說的“強者生存”的自然法則 3）上面的進化方向是發生在長戟大兜開始進入南美大陸的初始階段，進化的方向是由於于環境資源和群體數量的不對稱引起的，但是當長戟大兜進入廣袤的巴西雨林，資源與群體數量的矛盾再也不是主要的矛盾，可能轉而代之的主要矛盾轉化為怎麼樣去適應更高的環境溫度而活下去，相信很多個體應為無法適應高溫而被淘汰，活下來的那一群就是擁有更簡潔的外形的DHP，以前看過賴仙對DHP的介紹，記得說它們完全適應了低海拔高溫環境，這點也可以說明它們教其他長戟進化出了更適合高溫的本領，而其他產地的長戟，都沒有像DHP這樣生活在這麼低的海拔
-- 作者： 不娃娃
-- 發表時間： 2010/08/20 09:45:15pm
从目前已经发现的长戟大兜各亚种的分布图来说，很可能最古老的是DHS，DHO，最现代的则可能是DHP，DHH，DHM
-- 作者： razzle
-- 發表時間： 2010/08/21 10:27:15am
[這篇文章最後由razzle在 2010/08/21 10:41am 第 1 次編輯]
感謝大家熱情的參與 我很好奇的是
DHP為什麼變成沒有頭角齒突?
牠本來有
然後出現了無齒突的突變個體
這隻個體一定比較強
所以最後無齒突基因才擴散至整個族群
但是無頭角齒突的個體是哪裡比較強?
如果以打鬥的觀點來看, 應該更弱啊 D. h. takakuwai甚至演化到胸角突也不見了 舉個例子
加拉巴戈的鸕鶿不會飛
大家知道牠的翅膀退化了
這起因也是因為翅膀短小的突變個體比較佔優勢才會導致族群都變成不會飛
什麼樣的優勢呢?
比如說
短小翅膀的個體無法飛到外海捕食
但是因為加拉巴戈群島沿岸魚量就非常豐富
所以在沿岸的小翅膀個體很快就吃飽了
於是多出了很多時間和母鳥交配 不需要使用翅膀並不會自動讓翅膀變小
而是小翅膀個體佔優勢
然後族群翅膀變小 相同的道理
不需要使用頭角齒突並不會讓DHP的齒突自動消失
必須是無齒突個體更佔優勢 但我納悶的是
無齒突個體如何更佔優勢? 還有一個可能
那就是 "運氣"
就這麼好死不死每次都是無齒突個體先碰到母蟲
但是這樣的演化機率也太低了
-- 作者： asew
-- 發表時間： 2010/08/21 12:26:53pm
[quote][b]下面引用由[u]razzle[/u]在 [i]2010/08/21 10:27am[/i] 發表的內容：[/b]
我很好奇的是
DHP為什麼變成沒有頭角齒突?
牠本來有
然後出現了無齒突的突變個體
這隻個體一定比較強
所以最後無齒突基因才擴散至整個族群
但是無頭角齒突的個體是哪裡比較強?
如果以打鬥的觀點來看, 應該更弱啊 [/quote] 我認為我們不能只憑自己的認知來評斷一個物種他的性狀有沒有競爭
力，因為演化的各種變因畢竟還是我們人類無法完全掌握並了解的！
最有效判斷這種性狀是否適合環境的判斷方法就是：看這種性狀是不
是仍存在世界上？
既然DHP還存在世界上，那就表示無頭角齒突一定有它的用處的~
|