-- 作者： moonlustice -- 發表時間： 2008/02/19 04:09:31pm 如果大家願意幫忙我會很感激的 我們想研究外來種.本土種.基因混血種在台灣的生物競爭... 進而量化外來種生物威脅指數,讓政府做參考.. 目前昆蟲進口政府並沒有一個有效方式預防生物浩劫, 我們想針對昆蟲的掠食.競爭.疾病.產量.混血等項目做評估... 進而設計出外來種生物的威脅指數... 因昆蟲種類繁多..因此選擇扁鍬做實驗.. 其實印尼肥角鍬早較透過木材運輸在台灣氾濫囉.. 真的不想再看到其他種類對台灣的生態做威脅.. 因此才想試試看坊間的外來種扁鍬是否也具有威脅度... 若有高手願意幫忙將感激不盡... 我只是一個幫助學生做科展的高中老師而已.. 我真的很想幫學生.. -- 作者： 大俠和飽堡 -- 發表時間： 2008/02/19 06:27:22pm 何不針對已被入侵的外來物種來做研究 -- 作者： 羅賓 -- 發表時間： 2008/02/19 06:37:06pm 基因混血種的問題在於基因污染 選扁類的會不會時間上太長阿？ 倒不如選擇目前已經入侵並造成影響的外來種討論 有很多外來種沒沒無聞的 那才是更加應該提醒政府正視的 -- 作者： SuperBETTLE -- 發表時間： 2008/02/19 08:44:31pm 樓主這篇留言我看了好幾遍...因為我不是生物或昆蟲系的. 我知道樓主應該是想研究題目 "外來物種對本土物種及生態的威脅", 這個題目先定調後, 再來思考要以什麼生物為主軸, 過程是要透過不斷的觀察,採樣,量測,模型建立, 數據, 統計,分析..等反反覆覆的假設, 驗證, 推翻再假設的過程, 這一段是最困難也是最精華. 然後, 最後是你的研究想要貢獻些什麼? 樓主想以扁鍬為主軸, 既然印尼肥角鍬已經造成本土生態的危害, 那為何不就印尼肥角鍬為主來研究, 進一步可以推衍到其他鍬類? 小小建議提供參考, 謝謝 -- 作者： 黃老邪 -- 發表時間： 2008/02/19 10:18:27pm 我想 實驗是需要比對的 如果選擇以入侵的物種 可以觀察到現在造成的影響 但是 卻無法提出未受影響之前的數據作對照組 這樣的實驗成果 基本上那些高官大概沒有辦法接受 但是 如果使用所謂的基因汙染方式做實驗 甚至將純種以及混血做混養 將很容易可以做出所謂的對照組 這對照的範圍可以做到侵略性，適應性等等 這樣的數據，我想認可的人會多一些 另外 也能作出大混血之後，可能造成物種滅絕的實驗數據 基本上 我能認同版主使用台灣扁鍬來做實驗的想法 生命週期或許一兩年 但是繁殖以及羽化速度快 而且產量大 拿來做適應性以及繁殖的實驗應該是不錯的選擇 -- 作者： TEOIAB -- 發表時間： 2008/02/19 10:39:13pm 我倒是有在某知名蟲店看過   蘇門配巴拉望(蘇巴)   蘇門配牛頭(蘇牛)。。十分明顯與純種的差很多！！ -- 作者： 呆鬼 -- 發表時間： 2008/02/20 00:23:48am [quote][b]下面引用由[u]moonlustice[/u]在 [i]2008/02/19 04:09pm[/i] 發表的內容：[/b] 其實印尼肥角鍬早較透過木材運輸在台灣氾濫囉.. 真的不想再看到其他種類對台灣的生態做威脅.. [/quote] 應該是菲律賓肥角吧? 而且再說... X肥到目前為止還沒看到甚麼對台灣生態上有威脅... 說真的... 你搞扁鍬那些... 大不如去搞已入侵種更有說服力... 而且... 過去都這樣了... 我們的政府也都是看看而已... 說做事都是在放屁... -- 作者： papilio -- 發表時間： 2008/02/20 03:33:44am 有建設性的建議是被寫入Death Note了嗎？ 這位老師，我的建議如下： 請先考慮學生做科展的背後動機： 1.為了推甄加分 2.學校硬性要求而被推出的替死鬼(你自己是否也是呢？) 3.真心想要做科展 如果是1或2，那我建議你放棄這個題目，選比較輕鬆的交差，至於有何比較輕鬆的題目，你再私下問我。如果是3，那就繼續考慮下面的問題。 你們挑選這個題目的動機為何？ 1.因為大家喜歡蟲，而這是一個廣受注目但沒人解決的問題，所以想做。(材料取向) 2.對這議題(外來種與入侵種的影響)有興趣，而昆蟲最近比較熱門，因此想選用昆蟲。(議題取向) 如果是1.，那我也只能說，蟲的議題可以做的還很多，不要拿石頭砸自己的腳，你上面提的問題夠做一本專論了。另一個選擇是把議題範圍縮小，例如只做外來種與原生種在生殖競爭上誰比較佔優勢。不要覺得這議題很小，其實要考慮的東西夠多了。 如果是2.，那建議不要使用鍬形蟲。鍬形蟲不是好的模式生物，生活史太長。不過能用啥我也一時想不到，但是這個議題，我現在可以想到李壽先老師的研究團隊之前做過外來種畫眉和本土種畫眉的問題，那會是一個很好的參考。另外，蝴蝶也有一些不錯的例子，可以參考一下徐堉峰老師的文章。我最近也再看相關的議題，老師建議我從徐老師的文章下手。 回到你想做的主題，如果單單針對你的主題給建議的話，請容我尖銳的提出幾個問題讓您想一下： 1.政府官方從來沒有允許任何一種外國甲蟲合法進口，這算沒有採取任何措施嗎？把下面這一篇文張先看一看吧 http://www.baphiq.gov.tw/public/Attachment/691514224371.doc 2.你列出的評估項目中，鍬形蟲會掠食嗎？或是被掠食？評估被掠食能代表啥？這要考慮清楚。 競爭？種間或種內？競爭什麼？室內操作是否會有和野外有所差異的疑慮？ 疾病？鍬形蟲相關疾病的生物學夠清楚嗎？會不會根本窒礙難行？ 最後下個結論，這個議題過於龐大且模式生物操作時間可能過久。尤其扁鍬現在並未有確實的野外混血情形被記錄，因此在操作混血主題時，時間會拉的太長，或許很難在學生畢業前有具體結果(除非他們想做功德)。另外，這種外來種威脅的評估國外已經做過研究了，但或許沒有合適的中文書籍介紹，不過如果能先了解這些研究的背景，會對這個議題的進行有所幫助。台灣的入侵種研究常常停留在防治的階段，所以找到中文的介紹會比較困難些。 目前大概想到這些。外來種甲蟲還有一種其實最近很猖狂的入侵很多原生環境：嘉義的那隻黑金龜。不過幼生期也不短，又很難要學生做野外調查之類的工作，暫時想不到好的題目可以建議。 -- 作者： 葉羽 -- 發表時間： 2008/02/20 01:13:34pm 加油吧!老師! -- 作者： SuperBETTLE -- 發表時間： 2008/02/20 01:43:51pm 過程及目標可能要再簡化清楚一些, 最好能配合到課堂教的東西, 這樣可以互相映證.   題目可大可小, 可深可淺. 但太大, 太深的題目實在不太適合高中生, 科展的目的是要進一步的誘發高中生的獨立思考, 判斷...讓他們知道課堂上學習的東西不是只應付考試, 而是一切一切的工具...進一步內化為一種學術上的修養... 這是做為他們日後在大學, 碩士, 博士重要的一步. -- 作者： frenjhi -- 發表時間： 2008/02/20 10:58:24pm 玩混血，再來討論本種會被入侵，再推論台灣的生態浩劫，．．． 其實台灣的許多生物環境早已被外來種入侵，．．．．福壽螺是一例 其實台灣的流行文化環境也早已被西洋及東洋文化入侵了，．．流行刺青也是一例 要保有屬於台灣自己本土的物種或文化環境，都非常困難．．．．．． 做這樣的主題．．．可以讓政府有所省思或警惕嗎？保證不會。 理由很簡單，利字當頭，沒有人可以把持得住，政府可以利用土地開 發、經濟開發等議題作為經濟成長的績效，然後賺選票．．． 建議樓主：換別的生物議題比較不會浪費時間與資源吧！ -- 作者： 呆鬼 -- 發表時間： 2008/02/20 11:33:37pm [LIKE=扁鍬;=LIKE][這篇文章最後由呆鬼在 2008/02/20 11:34pm 第 1 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]frenjhi[/u]在 [i]2008/02/20 10:58pm[/i] 發表的內容：[/b] 理由很簡單，利字當頭，沒有人可以把持得住，政府可以利用土地開 發、經濟開發等議題作為經濟成長的績效，然後賺選票．．． 建議樓主：換別的生物議題比較不會浪費時間與資源吧 [/quote] 看到這個~ 就想到我昨天看的某一本蟲誌... 在歐美... 人家都是為了野生動植物將土地設為保護區... 但在台灣... 我們的政府都是在拼經濟...不惜開發土地... 連野生動物都沒生存地區... 為了發展經濟而不擇手段... 保育永遠趕不上開發... 諸羅樹蛙就是一個很好的例子... 說再多有甚麼用... 我們只能等著眼睜睜的看著那些物種消失... 卻改變不了政府的自私、狂妄和貪婪... -- 作者： moonlustice -- 發表時間： 2008/02/21 00:51:04am [quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2008/02/20 03:33am[/i] 發表的內容：[/b] 有建設性的建議是被寫入Death Note了嗎？ 這位老師，我的建議如下： 請先考慮學生做科展的背後動機： 1.為了推甄布O呢？) ... [/quote] 感謝版主的建議,其實我也知大家不喜歡基因汙染後的昆蟲.. 我們並不是以營利為目的,學生或許一部份是為了推甄, 但有幾個學生確實是從小就很喜歡昆蟲.. 光撒旦就繁殖出40-50隻幼蟲(後來才知道那種蟲很貴..但也沒看到他賣過) 可見他的技術並非泛泛之輩,託他們的福,我才開始接觸昆蟲.. 我本身最喜歡彩虹鍬和非洲大黑豔,但這兩種對台灣並無競爭能力.. 我學生的撒旦更不用說..沒有溫控一定養不好.. 看來看去只有滿地爬的台扁與血緣相近的蘇門.牛頭.巴拉望有機會競爭 這幾種扁鍬很受歡迎.難保會不小心流入野外.. 且台灣似乎沒有昆蟲混血的文獻..因此才想試試看... 沒想到批判的聲音與諷刺政府的文章卻填滿了回應.. 幸虧還是有人提出很好的建議..本人深感欣慰... 也許台灣根本不適合作研究..身為雙國立碩士的我深深有這種感想... 不管如何我還是會讓喜歡昆蟲的學生得到他們的榮耀. 我們並不是閒閒沒事,只做一些事情已發生,再放馬後炮的研究 如果是這樣那還不如不做... 謝謝大家的幫助. -- 作者： 羅賓 -- 發表時間： 2008/02/21 01:18:58am [quote][b]下面引用由[u]moonlustice[/u]在 [i]2008/02/21 00:51am[/i] 發表的內容：[/b] 感謝版主的建議,其實我也知大家不喜歡基因汙染後的昆蟲.. 我們並不是以營利為目的,學生或許一部份是為了推甄, 但有幾個學生確實是從小就很喜歡昆蟲.. 光撒旦就繁殖出40-50隻幼蟲(後來才知道那種蟲很貴..但也沒看 ... [/quote] 老師不用太過介意 因為這類的想法三天兩頭會在論壇上出現 而且大多是沒頭沒尾不知道要幹麻的 許多批評都只是建議 生物不確定因子太大 影響太遠 一定要很謹慎 甲蟲熱以來 已經出現太多以研究之名行惡搞之實的狂熱者 想一想真的很恐怖 共勉 -- 作者： papilio -- 發表時間： 2008/02/21 02:21:17am [quote][b]下面引用由[u]moonlustice[/u]在 [i]2008/02/21 00:51am[/i] 發表的內容：[/b] 感謝版主的建議,其實我也知大家不喜歡基因汙染後的昆蟲.. 我們並不是以營利為目的,學生或許一部份是為了推甄, 但有幾個學生確實是從小就很喜歡昆蟲.. 光撒旦就繁殖出40-50隻幼蟲(後來才知道那種蟲很貴..但也沒看 ... [/quote] 看來你們是做定這題目了...不過我建議先不要真的下去嘗試混血，也許有其它方式可以進行。就如我前面建議的，除了徐老師與李老師的文章外，TREE上也有一篇： Kolar CS & Lodge DM. 2001. Progress in invasion biology: predicting invaders. Trends in Ecology & Evolution. 16: 199-204. 參考一下吧，要做科展，事前功夫要做足，不然很容易白忙一場。也不要急著想要創新方法，因為有很多統計與預測模型的東西很難上手，做的不倫不類漏洞百出的，也會喪失你們本來的用意。最後，如羅賓大大所說，生物的不確定因子太多，很多實驗的操作未必能如預期的順利，所以背景知識一定要充足，比較容易排除困難。 -- 作者： chihwei0117 -- 發表時間： 2008/02/21 10:29:13am [quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2008/02/21 02:21am[/i] 發表的內容：[/b] 背景知識一定要充足，比較容易排除困難 [/quote] 從老師的敘述看來,接觸甲蟲並不是很久,所以真正實驗的時候,困難還是會很多的,尤其當深入了解某一項議題之後,你又會發覺,事實和想像又一些落差出現. 其實混血的例子不少,混血之後動物會失去基因中的某些特點,確實也會讓生態遭受到迫害,這個議題是值得討論的,如台灣環頸雉,台灣土狗似乎已經很少純種了.甚至是台灣原生種因為人類的無知也有互相雜交的情形發生,如西部的白頭翁因放生與東部的烏頭翁雜交. 而一般的外來種進入台灣,可能不只有雜交的問題,還有掠食,疾病甚至整個生態系統的改變,所以這個問題真的很大. 不過剛好papilio和羅賓是某知名國立大學生物系專家,應該可以提供您一些寶貴的意見. -- 作者： SuperBETTLE -- 發表時間： 2008/02/21 11:23:40am 我去年有半年都待在學校的實驗室, 配合我教授帶著研究生做電子電機方面的研究...做著頂尖大學計畫...都快要變學校的工友了... 台灣不是不適合做研究,  而是錢下來之後, 有沒有心, 有沒有人. 一是當老師的要有心做研究, 二是要有學生願意做研究...我遇到的是第二種情形讓老師心灰意冷的居多. 目前的研究生在實驗室都沉迷於線上遊戲居多+A 片+ 把妹. 跟以前比起來真的是天差地別. 現在跟我說誰是第一志願畢業...so what, 當場考個高職題目給他, 不會寫還找一大堆藉口, 不會是正常的, 找藉口不會虛心受教才是最丟臉. 參考一些美國一流學府再想想自己, 感歎台灣的教育... 但也不是所有的研究生都是這樣. 老師你有一個高標及一群熱情的學生, 但說真的隔行如隔山, 知易行難啊! 如果堅持要做, 就多請教羅賓跟 papilio 及論壇上相關科系的專家. 僅供參考, 謝謝 -- 作者： SuperBETTLE -- 發表時間： 2008/02/21 11:30:03am 對了...如果需要數學方面的協助, 我可略盡棉薄之力提供數學模型. 我想基本的 statistics, probability, estimation & detection... -- 作者： a95305023 -- 發表時間： 2008/02/22 08:45:28pm [quote][b]下面引用由[u]moonlustice[/u]在 [i]2008/02/19 04:09pm[/i] 發表的內容：[/b] 如果大家願意幫忙我會很感激的 我們想研究外來種.本土種.基因混血種在台灣的生物競爭... 進而量化外來種生物威脅指數,讓政府做參考.. 目前昆蟲進口政府並沒有一個有效方式預防生物浩劫, 我們想針對　... [/quote] 嗯~這的確是滿極手的問題啊~ 關於這種研究從很久前就有了!~ 危險度跟困難度很高!~ 外來種的扁鍬確實有威脅度!!!! 實驗完時請確實保管變種個體!~ 免得影響台灣生態環境! -- 作者： papilio -- 發表時間： 2008/02/23 02:14:08am [quote][b]下面引用由[u]a95305023[/u]在 [i]2008/02/22 08:45pm[/i] 發表的內容：[/b] 嗯~這的確是滿極手的問題啊~ 關於這種研究從很久前就有了!~ 危險度跟困難度很高!~ 外來種的扁鍬確實有威脅度!!!! ... [/quote] 請教一下，你在何處看到有人直接利用雜交實驗來評估外來種威脅？危險度和困難度各指甚麼？我一直找不到這樣的文章 -- 作者： 謳荸劍 -- 發表時間： 2008/02/23 08:58:02am 老師您真很用心! 提供你一些我的經驗與看法. 台灣的扁鍬應該是數量最多,分布最廣的鍬形蟲種類. 可以說是全國(包括綠島)最強勢的鍬形蟲. 但是! 他並沒有威脅近似種----深山扁, 也沒有所謂的掠食,或是危害其他生物,而造成的重大的災害與引響.... 基本上, 他擔任的還是所謂的一級消費者, 就是將森林的資源回收與利用. 我曾經不小心將牛頭扁雌蟲與蘇門巨扁雄蟲交配, 一樣有生下幼蟲, 也有羽化成蟲. 雜交後的雄蟲比較像蘇門,也有一點牛頭的影子. 於是我又做了一個實驗, 我把雜交後的雌蟲再與純正的蘇門公蟲交配, 我得到的是越來越像蘇門! 後來工作忙停了一段時間沒養蟲, 這些奇怪的蟲就都沒繼續下去了! 我覺得就算是有外國種扁鍬逃到野外, 也要逃到有得吃有得繁衍的環境, 就算他們順利開始繁衍了, 還得通過掠食動物,以及微生物系統...等等的考驗, 最後, 台灣的阿扁大軍一到, 會強勢的將基因輸入外來種扁, 時間一久, 就幾乎會被台扁全數消滅, 因為, 台灣扁鍬擁有外來種沒有的兩個絕對優勢: 一.成千上萬的蟲口優勢 二.在本島經過數億年的演化 這是我的一點看法,希望對您有幫助. 對了, 我絕對不支持野放任何國外種,不管有沒有風險! -- 作者： papilio -- 發表時間： 2008/02/23 04:11:10pm [quote][b]下面引用由[u]謳荸劍[/u]在 [i]2008/02/23 08:58am[/i] 發表的內容：[/b] 二.在本島經過數億年的演化 [/quote] 台灣島的歷史都沒有數億年了？本島的扁鍬要如何有數億年的演化？ [quote][b]下面引用由[u]謳荸劍[/u]在 [i]2008/02/23 08:58am[/i] 發表的內容：[/b] 他並沒有威脅近似種----深山扁, [/quote] 你怎麼知道沒有？他們的幼蟲和成蟲棲地是重疊的，會有競爭，你怎麼知道沒有威脅？目前的現況充其量也只能說兩者達到平衡，根本不能說"沒有威脅"。 這位老師選用的扁鍬和台灣扁鍬的關係只是不同亞種，跟扁鍬和深扁的關係不同，很難混為一談。 -- 作者： BRETT -- 發表時間： 2008/02/23 04:48:17pm [quote][b]下面引用由[u]a95305023[/u]在 [i]2008/02/22 08:45pm[/i] 發表的內容：[/b] 嗯~這的確是滿極手的問題啊~ 關於這種研究從很久前就有了!~ 危險度跟困難度很高!~ 外來種的扁鍬確實有威脅度!!!! ... [/quote]我比較想知道什麼是”極手”呀？！ -- 作者： joeyve -- 發表時間： 2008/02/23 08:21:34pm [這篇文章最後由joeyve在 2008/02/23 08:22pm 第 1 次編輯]   前面有些討論一直在談混種，即使蟲友飼育出許多混種，也跟外來種侵入沒有關係啊！因為沒有將混種放生到野外，也不會知道這些混種的能力及影響。   要做外來種侵入的研究，大多是針對已發生的例子，如福壽螺或小花蔓澤蘭之類的。如果要研究扁鍬，勢必要將外國的扁鍬放生到台灣野外，再用好幾年的時間（因為扁鍬一代就要一年左右），去觀察及收集資料，如果外來扁鍬幾年後真的打敗台扁，到時候要如何恢復呢？   而這種實驗怎麼可能是高中生有辦法完成的？要討論到基因混種，當收集到可能是混種的時候，高中有基因抽取及分析的實驗設備嗎？    我覺得還是去研究現有的外來種侵入比較合適吧？ -- 作者： 小媚媚 -- 發表時間： 2008/02/23 08:58:39pm [這篇文章最後由小媚媚在 2008/02/23 09:05pm 第 1 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]moonlustice[/u]在 [i]2008/02/19 04:09pm[/i] 發表的內容：[/b] 如果大家願意幫忙我會很感激的 我們想研究外來種.本土種.基因混血種在台灣的生物競爭... 進而量化外來種生物威脅指數,讓政府做參考.. 目前昆蟲進口政府並沒有一個有效方式預防生物浩劫, ... [/quote] 老師你好 雖然我不認識你，你也不認識我但是 你的試驗都已經在做了，也交配繁殖出幼蟲了 何必又在這正經八百的，假裝你都還沒做、是為了學生、為了政府呢? 不然你那些東西要全數銷毀嗎? 那些已經花費的資金，還不是我們納稅人的錢，你要全數歸還嗎? 還到各各蟲店去收購東西，你真是..........無言 -- 作者： papilio -- 發表時間： 2008/02/24 03:20:22am 真令人難過與失望，難得有一篇我想要好好回文的主題，卻老是被一些無關痛癢的回覆模糊焦點。老師你有問題用短訊問我吧，我不想繼續公開貢獻我的意見了。 -- 作者： David -- 發表時間： 2008/02/24 11:28:30am [quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2008/02/24 03:20am[/i] 發表的內容：[/b] 真令人難過與失望，難得有一篇我想要好好回文的主題，卻老是被一些無關痛癢的回覆模糊焦點。老師你有問題用短訊問我吧，我不想繼續公開貢獻我的意見了。 [/quote] 建議版主開“學術研討”專區 這樣就不會有您所謂的“一些無關痛癢的回覆”出現 to 樓主 對一般常人來說 其實臺灣蠻適合從事研究工作，身為雙國立碩士的您可能無法了解 一隻臺灣夏季最常見的獨角仙 可以做長時間的研究工作 可以做成很多篇的研究報告 可以得到教授們的好評 您要做的研究工作 其實立意很好 跟您的學生會不會養高價格的蟲 跟政府官員 一點關係都沒有 版主papilio所發表的連結http://www.baphiq.gov.tw/public/Attachment/691514224371.doc 您多看幾次 就能了解蟲友們的疑慮 -- 作者： SuperBETTLE -- 發表時間： 2008/02/24 12:43:14pm 所有的回覆我是從頭看到尾. 感概良多的. 論壇的專家耆老都已經貢獻寶貴的意見了, 論壇也做到該做的. 學術議題跟政治, 宗教議題很類似, 爭議性都很大. 有人投入的大半輩子做學術研究一夕之間被人推翻掉, 這真的很殘忍的. 也難怪有人誓死捍衛 . 但不見"老師"有任何回文致謝及氣度上的表現, 身教也是教育重要的一環, 我想... 大家也打住先了, 不值得在花時間. 有些文章的回覆雖然沒有腥羶,聳動言詞或明顯違反版規. 但是有的對國小生來講的傷害遠大於前述, 在把關部分請版主明鑑. 陋見供參考     -- 作者： lincher -- 發表時間： 2008/02/24 08:55:46pm [quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2008/02/20 03:33am[/i] 發表的內容：[/b] 有建設性的建議是被寫入Death Note了嗎？ 這位老師，我的建議如下： 請先考慮學生做科展的背後動機： 1.為了推甄布O呢？) ... [/quote] 第一次看到P大的回覆內容這麼長 足見他對這個主題的關心