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主題標題：條背拼圖

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[quote][b]下面引用由[u]芳710614[/u]在 [i]2013/03/29 00:07:39am[/i] 發表的內容：[/b] 不過台灣的倒是很清楚了～真是開心︿︿ [/quote]
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文章一覽：條背拼圖 (新回覆在最前面)　 [列出前 6 個回覆]

cloud 發表於： 2013/03/31 00:29:16am

下面引用由動力裝置在 2013/03/30 03:47:29am 發表的內容：
昆蟲是種構造非常精細的物種
而且不管外觀為何
只有同種間的生殖器才是一樣的

這點我也非常好奇
不明理由為何

這個角度不知對不對
一個種因為任何因素如地殼變動氣候變遷水位上升等等緣故將原本環境區分為二
致使原本同種在不同地區千百萬年演化逐漸成兩個不同種的過渡即是亞種
如果這是一系列的過渡逐漸產生的改變在那個時間點生殖器改變了？還有是為何生殖器要改變？

另外更正一下產地上述台產的條背45mm以及40mm 產地原本標註是桃園縣
更正為宜蘭縣

動力裝置 發表於： 2013/03/30 03:47:29am

不才就個人所知插個話
昆蟲是種構造非常精細的物種
而且不管外觀為何
只有同種間的生殖器才是一樣的
關於這一點
不曉得我們的施大大願不願意出來指導一下

DECO 發表於： 2013/03/29 09:42:44pm

我的毛角養到50mm左右還是中齒型~''~ ....雖然我有看過wild50mm左右市大齒的......所以我大概推測要50mm以上才會出現四齒~
剛去翻了一下，找到一隻僅存的..大約42mm左右現在覺得wild那隻頗大的

此主題相關圖片如下：

Hpspirit 發表於： 2013/03/29 08:31:13pm

下面引用由DECO在 2013/03/29 05:26:34pm 發表的內容：
毛角起碼要50mm以上才會出現四齒型

sorry 上邊樓主貼的的毛角Dorcus reichei hirtcornis 48+就大四齒了......

komuro 發表於： 2013/03/29 07:09:01pm

果然是對岸的訊息！
別的地方的蟲我是不敢說啦~
但是大陸的蟲，說真的......對岸的資料著實很有參考價值！
畢竟日本人要去那邊深入研究,大概也不是件容易的事！
還是要透過層層採集者與商人的輾轉
所以如果未來真的將Drh劃為獨立種，應該也不需要太為意外！

不過話說回來......這蟲真有這麼多呀？怎麼感覺大家都養過的樣子？！我真的落後太多了！

DECO 發表於： 2013/03/29 05:26:34pm

回komuro大
照大陸的情況看來，條背的五個亞種是不夠用的，因為至少有3種長的差不多的傢伙出現.....這個時候我傾向相信實務了~
原本被日本歸類在“R”系列的“毛角”大陸那邊目前將他提升成新種~
Dorcus reichei hirtcornis→Dorcus hirtcornis

那提升成新亞種後....Dorcus reichei hirtcornis到底是啥?
內齒沒有金毛的.Dorcus reichei sp?

毛角和沒毛角這兩種我都有養過，姑且先不提來源正不正確，這兩種公蟲的區分就是內齒有無金毛和體型，毛角起碼要50mm以上才會出現四齒型，但是沒毛角45mm就出現四齒型了~當然小型的就是靠有無金毛判斷了~ ※聽說大陸好像還有原名亞種.Dorcus reichei reichei XD~
目前分類上真的還是一團亂，這是公蟲的部分，母蟲當然就不用講了，外觀根本分不出來.......
台條脫離R系列變成Dorcus hirtcornis clypeatus 是大陸那邊的說法~

yichance1 發表於： 2013/03/29 02:20:36am

知識日新月異
而真理也越辨越明
但也無耐知識日新越異
所以有些書會要改版

芳710614 發表於： 2013/03/29 01:19:37am

下面引用由cloud在 2013/03/29 00:22:44am 發表的內容：
阿～～～差點忘了感謝阿芳提供的標本比對

你三八喔～～能在你這篇湊一腳是我的榮幸啊～呵呵

cloud 發表於： 2013/03/29 00:22:44am

下面引用由芳710614在 2013/03/29 00:07:39am 發表的內容：
不過台灣的倒是很清楚了～真是開心︿︿

阿～～～差點忘了感謝阿芳提供的標本比對

芳710614 發表於： 2013/03/29 00:07:39am

不過台灣的倒是很清楚了～真是開心︿︿

芳710614 發表於： 2013/03/29 00:06:58am

大陸太大了～
這麼大的地方只有這兩種好像也很奇怪說
而分佈真的更難去界定了
這些只能倚靠大陸的學者與採集者多多才集與發表了＠＠

komuro 發表於： 2013/03/28 11:56:58pm

[這篇文章最後由komuro在 2013/03/29 00:01:06am 第 4 次編輯]

經樓主解釋，我就更瞭解您的意思了~

我的想法是這樣
「理論上」在同一地區抓到Drh跟Drc，應該是要區分為不同種啦，這種情形大家都知道在中大和彎角的狀況中是曾經發生過的！但是演化這檔子事是在長時間的時間尺度上所進行的，同一個物種要分化成不同種，過程應該是緩慢發生的....今天就算在同一顆樹上抓到Drh跟Drr，單以此事似乎也未必能證明他們已經分化到了足以區分為不同種。畢竟這只是長時間演化過程中的「某一刻」而已，甚至還有可能有其他因素的干擾。（不知道這樣說會不會有點語焉不詳，簡單的說就是我認為其實所謂的理論上同一地不能有不同亞種存在的說法，是過度簡化了物種由一分化為二的漫長過程）

再來就是不只條背，很多蟲的分類在日本跟大陸都是意見紛歧的！先前說過，彼此的方法不同、視野不同、著眼點不同，所以還未能有一個共識。這一點我看短時間之內要能有所統一，恐怕是比較難的！另外就是中國實在太大了，加之地形、氣候條件，因此塑造出太多、太複雜的生態環境以及物種。尤其是中國南方四川、雲南連接著中南半島的生態熱區，有太多物種在分類上還有很多謎題未解。一大堆的sp......讓我感覺未來的鍬形蟲還很有的玩！（當然有的玩！哪天印尼人也瘋玩蟲的時候，像日本人這樣的分類方式，光印尼產的扁鍬大概都可以區分超過1000種了吧！）

至於樓主提到的，何以能用生殖器的不同來辨別物種。因為我也不是科班出身，所以也不是很懂！但或許這些都是區分物種的「條件」之一，若要更接近上帝的旨意，可能還是要以多重方式驗證才比較可能找到答案吧！

最後就是請教一下樓上DECO兄...
您所提到Dorcus hirtcornis hirtcornis和Dorcus hirtcornis clypeatus的分類方式.........
也就是說將原本五種條背區分為兩種，Dr家族仍保有Drr、Drp跟Drh(hansteini)，而Drh(hirtcornis)被拉出來變成新種，臺灣的條背也成為他的亞種.............是這樣嗎？
想請教這是否是大陸那邊的說法？因為日本目前似乎還沒有這樣的論述？！

cloud 發表於： 2013/03/28 10:50:33pm

[這篇文章最後由cloud在 2013/03/29 00:19:13am 第 1 次編輯]

感謝 komuro參與討論
可能是小弟表達的不太清楚
簡單的說就是過去歸類的五大亞種
其中兩種有毛列特徵一個是台灣的clypeatus
和另一個大陸的hirtcornis
但是五個亞種中大陸至少確定產了兩種一種有毛一種無毛
如果這兩種在同一棵樹抓到那他們還算是不算是同一個亞種？

這兩種的分佈有些大陸朋友說四川有同時採集到
但是聽說終究是聽說不能當成證據所以採取保留但存疑的態度
待未來有更多可靠消息方能得知

至於條背的這類系統甚至整個鍬形蟲的分類系統
日本和大陸兩地區已經產生同物種各自表述的狀況
所以這些分類上要聽誰的或是誰才是對的應該還很有得說

不過問個非常門外漢的話
如果外觀特徵已不足以證明種類關係
什麼樣的理由證明生殖器外觀就足以分辨不同種類？
特別是用於這麼小的昆蟲上？

曉智 發表於： 2013/03/28 10:31:01pm

看了cloud 兄一系列的文章，一直到今天這篇

我想，把您稱做為台灣的 Kenji Yoshida 一點也不為過

請繼續為台灣的昆蟲多盡一份力.....

a86846162 發表於： 2013/03/28 10:21:19pm

很用心的好文

用力推一下

DECO 發表於： 2013/03/28 10:08:07pm

對於原本的reichei分為五個亞種本來是沒什麼懷疑
直到開始養了所謂的Dorcus reichei hirtcornis 後，聽到同一個產地有疑似3種叫做reichei的玩意兒....當下就傻了，我養的到底是什麼東西....
後來研究了一下，原來我養的叫做毛角XD~就是在原本分類裡面的傢伙，不過現在Dorcus reichei hirtcornis 被提升為Dorcus hirtcornis
wild 59mm

此主題相關圖片如下：

接著同產地的Dorcus reichei ??? (我自己叫這隻是沒毛的)
Wild母蟲丟下去投產，出來才知道原來是沒有毛的 47mm
狀態有點糟，請多包含~''~

此主題相關圖片如下：

至於樓主題到的Dorcus reichei clypeatus 和hirtcornis 的關係，現在
clypeatus被歸類為Dorcus hirtcornis clypeatus，因為經解剖，他們的生殖器是一樣的~

搬家師傅 發表於： 2013/03/28 09:12:57pm

[這篇文章最後由搬家師傅在 2013/03/29 03:35:25am 第 2 次編輯]

忍好多天了終於可以PO了....呼~
這是鍬類用嘴巴毛毛吸樹液的微距錄影哦
外國學者真是用心....( 厲害捏~!!
<iframe width="640" height="360" src="http://www.youtube.com/embed/8dlMFH47kKc?feature=player_detailpage" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

真是酷嘿嘿...

komuro 發表於： 2013/03/28 09:00:32pm

[這篇文章最後由komuro在 2013/03/28 09:13:37pm 第 1 次編輯]

不好意思，路過參與一下前輩的討論~條背這小傢伙我很愛！

感謝樓主的用心...不過小弟不太理解樓主您要表達的核心議題是？
您的論點是Drc跟Drh有近緣關係，但跟其他Dr家族可能沒有近緣關係嗎？
還是說您主要是提出毛列存在與否可能跟飲食習慣不同？

另外就是樓主提到過去的分類確實有他可能值得存疑之處，這一點我是非常贊同的！就我所知，或許是資訊的透明以及容易取得，因此臺灣蟲界比較習慣的還是日本那一套~但日本的分類有沒有問題？其實還是有的！說穿了就是有明顯的商業導向（或是你要說學術地位導向）！很多不需要區分為亞種的種類都被硬分了，然後再冠上某某日本人的大名~（當然也有一些明星物種是已經透過更科學的方式研究過！）

但是再看看大陸那邊，我是知道有一些人專門在做分類研究，但非常倚重解剖後觀察，尤其是生殖器的比對。這一點在日本反而似乎較為少見一些~或許未來透過兩者的合併研究比對，會出現許多顛覆我們既有概念的成果也說不一定~畢竟以往的分類還是偏重於物種的分布與外觀等條件來進行判斷~

另外，個人是比較不清楚Drr在中國大陸的分布為何，不知道樓主有沒有辦法標示一張圖來比較一下Drr跟Drh在中國分布情形的不同？

上述一點簡單的想法，希望能繼續與樓主進行討論~

甲蟲印花 發表於： 2013/03/28 02:12:50pm

小四好認真喔！像極了發表論文
值得推崇太讚了

cloud 發表於： 2013/03/27 11:14:17pm

[這篇文章最後由cloud在 2013/03/28 00:25:09am 第 7 次編輯]

引用一下Yamai 在中昆分享的圖片
末次冰盛期以來的海岸線變化略圖
時間約在兩百萬至三百萬年間

此主題相關圖片如下：

可清楚看出台灣與中國大陸的直接連結
而與南島板塊較無直接關係所以台灣產與中國產的Dorcus reichei hirticornis
有親源關係也是正常

但是問題來了
大陸卻同時產有D r r與D r h兩個亞種
當地稱呼D r r為 "銳氣" 而D r h為 "毛角"

若將這些條背的祖先假設源自同種各自發展百萬年為因應環境而發展出
不同尺寸或是大顎有毛列與無毛列的特徵也不無奇怪
但是若是同個產地出現兩個亞種的話這件事情就有趣了

此主題相關圖片如下：

以上為拉瑪大鍬Dorcus rama與安達佑實大鍬Dorcus antaeus
同樣是具有毛列特徵的大鍬

常理的判斷大顎從無毛演化到有毛特徵或反之從有毛到無毛
相信都需要相當的環境變遷或是嚴重的地理區隔所致
若同產地兩者皆並存且無上述環境因素是否就很可能不是亞種關係
從各亞種的發表時間來看最接近的是台灣條背在1950年發表其他亞種甚至超過一世紀
不論何種距今都已相當久遠然而分子技術的成熟使用於生物分類上並非夠長的時間
當初的種的定義很可能仍停留在外觀辨識
再者大陸的物種至今仍有多處謎團因為有太多深入且不易到達之處
每年都有新種不斷發表導致無法全面的將這些長得很像的東西全數收集到
再加以比對判斷

最後有沒有可能這些條背的親戚們很可能不見得都是親戚？

當然以上的說法其實本人仍持保留態度因為個人得到的外國標本最少都已經三手採集資訊來源都無法絕對的證實只能從所見到的東西做簡單的推論
這是本文的第二個重點

把問題回歸到大家最關心的台灣條背
貼一張台灣條背和大陸的drr drh放於同一平面拍攝的比較圖
台灣條背因兩牙皆崩的關係估計實際體型應有46

此主題相關圖片如下：

將這幾日的媽斗標本同一平面拍攝可瞭解一下實際的比例
最右側尺寸為34
目前個人可靠的標本包括自己採集的和朋友採集的在牙型發育上
似乎大部分都合於該列的比例

此主題相關圖片如下：

但是會不會有像鬼豔一樣的情況就不敢保證了
也就是說未來有人拿了陸產的drh 同時又有毛列尺寸又在不大不小的情況下
很可能也無從判斷起
除非未來我們發現了更可靠的證據

台灣條背的超大個體本人手上實在少的可憐
這陣子得到了一些朋友提供採集的方向與線索
希望未來能夠取得更多的標本來證實一些看法

每每有新發現又覺得手上的標本不夠多知道的也太少
就一拖又拖但試想真的要窮盡大自然又是何等困難
所以野人獻曝大家分享討論討論
沒有要攻擊或其他的任何意思
至於拍照裝備不佳攝影技術不好還請各位海涵

最後條背的拼圖仍然只能說是拼出一小角落
未來或是有朋友有更好的蒐藏而不願峰露
誠請私訊給小弟或許在這些分享之下這拼圖會更快完成

cloud 發表於： 2013/03/26 08:00:15pm

[這篇文章最後由cloud在 2013/03/31 00:37:47am 第 14 次編輯]

接著貼出的台灣條背標本
皆是由本人親自採集野外個體或是根據幾位資深且較為可信賴的蟲友或前輩所提供採集野外的個體
且非由網路購得或累代飼育

此主題相關圖片如下：

新竹縣產

此主題相關圖片如下：

桃園縣產

此主題相關圖片如下：

桃園縣產

此主題相關圖片如下：

高雄產

此主題相關圖片如下：

宜蘭縣產

此主題相關圖片如下：

新竹縣產

此主題相關圖片如下：

宜蘭縣產

除了牙型變化之外應該不難看出台灣條背的大顎同樣有明顯的刷毛結構
這個結構除非到了極小型個體公蟲幾乎都是有的
其他台灣類似的種類如條紋是沒有的

有興趣追根究底的朋友可以檢視一下自己手邊的標本
應該不過30mm的個體就隱約可看出毛列的存在
同時也可以參考最新世界鍬形蟲圖鑑 Plate 172亦有明確記載此特徵
並且只有台灣亞種與大陸亞種的Dorcus reichei hirticornis具有

此主題相關圖片如下：

其他東南亞產地即便是最大的亞種prosti可以過六的個體也不會有此特徵

這樣大抵可以確定的是台灣產條背具有大顎毛列的事實
而且體型越大越明顯
這是本文的重點之一

接著
那麼分佈在中國境內的Dorcus reichei hirticornis是否和台灣的亞種有著更密切的親緣關係？

cloud 發表於： 2013/03/25 10:37:55pm

[這篇文章最後由cloud在 2013/03/26 07:54:02pm 第 5 次編輯]

談完刷毛後再把主角拉回條背
根據發表的順序貼一下這幾隻台灣條背的親戚
Dorcus reichei reichei(Hope,1842)

此主題相關圖片如下：

Dorcus reichei hansteini(Albers,1889)

此主題相關圖片如下：

Dorcus reichei hirticornis(Jakowlew,1896)

此主題相關圖片如下：

Dorcus reichei prosti(Boleau,1901)

此主題相關圖片如下：

寫到這邊
大家是否已經發現其中有一個亞種的大顎上有刷毛的結構
Dorcus reichei hirticornis(Jakowlew,1896)

cloud 發表於： 2013/03/24 06:13:55pm

[這篇文章最後由cloud在 2013/03/28 12:13:09pm 第 15 次編輯]

此主題相關圖片如下：

條背大鍬在台灣一直是謎樣的東西至少對我來說是的
大型個體採集不易飼育出大型個體也不易
相信這是大部分瘋狂台灣蟲友的共同體認
因此要能說些甚麼對條背的了解實在慚愧因為所知實在太有限了

最近有緣蒐集外國的鍬形蟲也開始注意到台灣條背的這些親戚們
條背的五個重要亞種依序如下：
Dorcus reichei reichei(Hope,1842)
Dorcus reichei hansteini(Albers,1889)
Dorcus reichei hirticornis(Jakowlew,1896)
Dorcus reichei prosti(Boleau,1901)
Dorcus reichei clypeatus Benesh,1950
其發表的時間可追溯遠到1842年至最後一隻台灣條背於1950年發表
但不論如何最新發表的台灣亞種離今日也已六十多個年頭了

在討論主題之前引用一句法國生物學家Lamarck的名言"form follows function"
過去依稀記得曾討論過這個
這句名言從生物界導入到了設計界卻是影響我後來認識鍬形蟲的重要思考方向
中文的意思大概是"形隨機能" 或是"機能決定形式"
簡單的說就是牠的生活方式決定牠的長相

由於本身非科班學者
要有廣大的資源從事科學的研究或是分子序列的比對實在困難重重
因此外部觀察與生態習性的切入成了我的重心
過去大部分都把重點放在體型外觀的描述
比如體態寬扁體型大小翹翅亮霧大顎造型腿節長短棲樹發生月份活動時間等等
但是越朝這些方向思考也就發現越多遺漏
而今天要討論的重點即放在他處
本來以為是自己先發現的但是後來開始比對後才知道其實別人早就說過了
所以今日無新發現分享只能來驗證確認一下

口器是昆蟲用來攝食的重要器官維持身體機能的出入口
也可以說是與食物（食草）直接接觸的部位
不知道大家是否也曾和我一樣曾思考過
口器的造型或許有可能透露出食草的線索或是來源

此主題相關圖片如下：

仔細觀察過就會發現除了共同棉花棒般的攝食構造外有些部分還有刷毛
比如圓翅屬的下唇部刷毛又以大圓翅特別誇張而鬼豔卻沒有
肥角下唇兩側也有分佈毛列
而同一屬的分佈刷毛位置如刀鍬和扁鍬也完全不同
刷毛的功能與增加吸集樹液的量有一定的關連但為何刷毛分佈的位置不盡相同呢？
這個方向似乎又間接的指向了樹的分泌液體有不同的情況
比如大家最熟悉殼斗科植物病變的樹瘤和樹表流湯汁的感覺就完全不同
合理的推論這些鍬形蟲為了因應環境而發展出不同的口器更有效率的取食