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主題標題： "貼個有趣的Ⅱ"

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我 發表於： 2012/01/31 10:13:57am

[這篇文章最後由我在 2012/01/31 10:34:12am 第 3 次編輯]

下面引用由airbugshuang在 2012/01/31 06:12:34am 發表的內容：

如果發現有兩個不同的種（或形態種）在野外會雜交，
其實有兩個結果方向可以去思考；

第一點: 如樓上（27樓）所言，兩個物種之間的隔離越來越少，最後很可能就融合了。

第二點: 兩個物種是正在分 ...

老實說在下還沒有想過第二個論點這樣相反的理論....
但是看起來是非常得有道理，.講簡單一點意思是 : 如果是第一點的話未來這兩個物種會相互結合。如果是第二點則是關係會越分越清楚，兩個物種關係上會越來越遠.....

而造成這兩個物種的歷史因素的話則要看其他地區的近似種和亞種還有歷史上的地理變化，如果是未來這兩個物種關係上的走向的話則要看現今牠們在野外個別的生態狀況了(因為彼此間棲息地幾乎沒有相隔...)，據在下所知兩個物種的季節性基本上差不多是重疊的，兩者又都有趨光性，而兩者在野外食用的樹種或其他資源這點詳細情形在下還不太清楚...，但似乎也是有重疊到的....。所以兩者之間應該會還滿容易有相遇的機會.....

我個人之所以較支持第一點的原因是因為如果高砂和泛栗色當時他們是由同一個在台灣的物種所衍生出來的，那麼要造成分支一定需要地理相隔或環境上相隔一段時間，但是依照現今來看雖然各種泛栗色之物種牠們通常是有區域性的種類，也就是有互相有隔閡所以造成一個台灣島上有許多相似種和亞種，但是高砂深山是全台幾乎海拔夠高的地方都有分布...，高砂深山從南到北都沒有什麼差異，而且分布上與各種泛栗色種類幾乎都有重疊到....。如果真的是由一個原本就在台灣的共同祖先在相同環境中演化出一個從南到北都一樣的種類(簡稱A物種)，但同時又演化出幾個區域性的種類(簡稱B、C、D物種)，在野外A可以遇到B、C、D，但B、C、D彼此間幾乎不太遇的到...，這樣是由在台灣島上由同一物種所造成...，我個人是覺得這樣的結果有一點點奇特....。

然而我個人認為上述的歷史因素還有一個折衷的可能，就是牠們是由相同祖先所演化，但是這個祖先是廣泛分布大陸的種類，而台灣當是則跟這塊大陸相連，後來海平面上升，台灣與大陸隔離，使這個物種在台灣演成與原先不一樣的種類(先假設是演化成泛栗色個個種類)。過了n年之後海平面又下降，台灣與大陸再度相連，大陸的物種有機會再一次遷息至台灣，而台灣的泛栗色則因演化成區域性種類，較不易遷息過去大陸。而當時演化成泛栗色種類的這個祖先留在大陸上的那些族群因為彼此間基因還可以相互交流所以與原本樣貌相差不多(指高砂深山一類)，牠們又來到了台灣，海平面再次上升後台灣又再次與大陸隔離，使得高砂深山形成台灣亞種....。
簡單來說就是高砂與泛栗色種類是由一同一個廣泛分佈亞州大陸的種類所演化，只是泛栗色種類在台灣待的時間較久，又演化成區域性種類，所以外貌上與台灣以外的深山截然不同。而高砂深山之所以還會有亞種則因為遷息至台灣的時間比較短，與其他地區的種類相隔沒有很久，所以目前差異才只有到分成"亞種"的差異。也就是上述第一點的"兩次入侵"與第二點的"共同祖先"相互結合折衷的理論。
牠們雖然已經演化為不同物種，但還是能夠相互交配且產下下一代則是因為牠們體內還是有些部分基因相同....。

airbugsHuang 發表於： 2012/01/31 06:12:34am

[這篇文章最後由airbugsHuang在 2012/01/30 06:28:07pm 第 1 次編輯]

如果發現有兩個不同的種（或形態種）在野外會雜交，
其實有兩個結果方向可以去思考；

第一點: 如樓上（27樓）所言，兩個物種之間的隔離越來越少，最後很可能就融合了。

第二點: 兩個物種是正在分化的初期，而導致分化的原因是生態上使用不一樣的資源（台灣是寶島，不一樣的食物很多）。那我們的預期應該就會是以後兩個物種會有越來越少的雜交個體被發現，因為他們會因為使用不一樣的資源，越來越遇到對方。

會支持第一點的原因，就像樓樓上（26樓）連結裡面有人提到台灣很多物種在過去都有多次入侵台灣的現象。合理的假說可能就是，整個班股鍬甲在東亞各個地方因為地理隔離的關係，有很多形態上不一樣的形態種形成（例如北方比較小比較黑，南方比較大比較白）。由於台灣與亞洲大陸冰河時期連結很多次，所以這些不一樣的族群可以在不同連結期進到台灣（例如北方的由日本列島下來，南方的由西邊的福建進來）。如此台灣就有兩個不一樣的形態種！
“因為南方與北方祖先形成的原因主要是地理個離（例如秦嶺）“，所以兩個不一樣的型其實用一樣的資源，也都生活在差不多的條件之下。在台灣相遇之後，並沒有東西（地理隔裡或是生態不同）可以隔離他們，因此可以預期混雜大融合是遲早的事。
----台灣深山的族群遺傳研究其實就顯示可能包含多次入侵的現像---

支持第二點的原因，主要是因為這一些泛栗色都是台灣特有種！就我所知（相當有限^^"）
亞洲其他地方沒有類似的物種！？（可能有錯，歡迎告訴我！！）
他們很顯然是到了台灣之後才形成的物種；根據林老師的大屯姬深山文獻，泛栗色應該是與台灣的高砂有最近的共通祖先，這表示他們在台灣才衍生出來的“種“。可以造成這樣的結果比較有可能的機制就是高砂進來台灣之後，發現可以用的生態選擇很多，
（----例如太多種食物可以吃，有些人就開始挑食物起來。挑食的就和挑食的在一起（興趣不同的人很難相遇）。挑某一些食物只和吃一樣食物的人交配對下一代有好處，因為他可能代表父母同樣對那種食物有比較好的消化利用能力，下一代利用一樣的食物也會很好！--------）。
不一樣的生態型以及其相對映的生態種就可以生成，因為不交流的族群之後不一樣的地方也會越來越多（例如人類的語言舞蹈文字）。
所以這些物種以後會越來越不雜交是可以預期的事（如果沒發生像人類造飛機及有翻譯機的事）。

不管怎樣，現今定義的不同種可以雜交是事實！才會讓這一些蟲子這麼讓人著迷！！
除了生態分化這一點可以靠大量標本形態與野外經驗來測試，其他的推論多少都要有一些分子生物學的資料來分析不同族群的遺傳結構，現在要馬上有結果可能不容易。

不過就算沒有資料，還是可以預期；
如果第一項歷史因素（“兩“次入侵）是對的，那我們應該會發現很遠的共祖時間，因為這些族群的分化是在亞洲大陸造成的，應該會相對映那時候的分化時間（例如秦嶺形成）。泛栗色各族群或是亞種（看你偏好怎麼稱呼他們）應該彼此關係比較近（對大部分基因體裡面的基因來說，相對於高砂）因為泛栗色彼此是同一批進來台灣的。
但是也會因為有雜交而發現高砂裡面帶有一些當地泛栗色的基因（反之亦然）。

如果是第二項（生態分化），共祖時間就可以相當的近代。另外因為是不一樣族群在適應當地的特殊微生態環境，所以南橫的高砂會與南橫的黑腳關係比較近，松崗的高砂和松崗的栗色比較近埡口的高砂會與黑栗色是姐妹關係。這種屬地不管外型的族群相似度會比第一點的結果明顯。

希望有人可以在未來解決我們的疑惑！

我 發表於： 2012/01/30 06:33:17pm

個人是覺得典型的大型栗色或黑栗通常體型都約55mm上下，多數不超過60mm，但是就是會有少數超過60甚至達到65mm的個體。但這些超大的個體感覺上特徵都不是很典型，會帶有高砂深山的味道.....

像高砂與栗色這樣有點相近但又是不同的物種會在相同的環境下各保持原有的特徵，一定有大自然自己的原因，畢竟目前那些難以辨別的個體相較之下還是較少數，目前.....

但如果這樣的"中間個體"明顯越來越多的話，或許再過久一些的時間，典型的栗色深山會慢慢被淘汰，因為數量上遠比另一個相近物種高砂深山還少，牠們可能會慢慢地被高砂深山給同化...。許多物種就是這樣慢慢被淘汰的不是嗎??但縱使是這樣也是自然的循環之一....，但要發生這樣的事可能還需要很長很長的一段時間.....

不同物種，但種與種之間可以互相交配，且產下之後代具有生殖能力的物種都亦是這樣的情況.....(如:毛栗與栗色、栗色與高砂、黑腳與栗色.....等)

cloud 發表於： 2012/01/30 02:27:52pm

下面引用由Jack--Bug在 2012/01/30 04:17:07am 發表的內容：
這到底是.....

第一隻毛砂
第二隻砂我還可以接受
哈哈

現在只要樣子怪怪的
部分人質疑非典型的恐怕都有混的可能囉

參考一下相關資料
雖然主要講的不是混血
http://www.insect-fans.com/bbs/viewthread.php?tid=59569&extra=page%3D1

Jack--Bug 發表於： 2012/01/30 04:17:07am

下面引用由cloud在 2012/01/29 00:09:01am 發表的內容：
天哪！連毛砂都來了...........

喜歡毛嗎？
再貼二隻毛茸茸的傢伙



這到底是......???

cIuod 發表於： 2012/01/29 05:41:31am

http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=1&topic=19983

http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=1&topic=3755